Neuer Buchstabensatz?

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    • Neuer Buchstabensatz?

      Im Forum von Heiko Tietze gab es in letzter Zeit einige Vorschläge zur Änderung des Scrabble-Buchstabensatzes (17085.homepagemodules.de/t239f…uchstaben-reformiert.html)

      Insbesondere wurde vorgeschlagen, ein zweites P aufzunehmen, entsprechend der Häufigkeit des P in der deutschen Sprache. Weitere Änderungsvorschläge betreffen die Buchstaben L (+1), M (-1), D (-1), U(-1), A (+1), T (+1).

      Außerdem wurde die Möglichkeit eines großen scharfen S (Eszett) angesprochen.

      Was ist eure Meinung dazu?

      (Es gibt jedenfalls Vermutungen, dass der Buchstabensatz in nächster Zeit geändert werden könnte.)

      Wenn jemand versuchsweise einmal mit ß scrabblen will, kann er das z.B. mit dem Scrabble-Programm von Heiko Tietze und einer von mir zusammengestellten Wortliste, bei der das ß berücksichtigt ist (neueste Version Deutschß8_03,
      17085.homepagemodules.de/t244f34-Scharfes-S-Eszett-1.html)
    • Also ich bin ein GROSSER Befürworter einer behutsamen Buchstabenreform. Einfach vor allem deshalb, weil meiner Meinung nach ein Ziel sein sollte, dass theoretisch jedes Wort der Deutschen Sprache (mal von Kuriositäten wie SYNOYM o.ä. abgesehen) auch ohne Joker gelegt werden können sollte.


      Eines der großen Unterschiede zwischen deutschem und englischem Scrabble liegt übrigens gerade hierin, da ALLE Buchstaben die 4 oder weniger Punke wert sind mind. 2x vertreten sind (was insbesondere beim V, das mit 4 Punkten bewertet ist mitunter SEHR unangenehm sein kann). Nur die 5 wertvollsten (Q und Z10, J und X 8, K5) sind nur einmal vertreten.

      Im Deutschen sind von dieser Regel (die ich nicht ganz dumm finde, da man ja einen billigen Buchstaben auch leicht verbauen sollen könnte und damit wäre auch ein doppeltes Vorkommen gerechtfertigt.

      Beim Z und W würde dies wohl auf Widerstand stoßen (wobei ich der Meinung bin, dass man diesen Buchstaben durchaus mehr Punkte geben könnte). Hier ist das in meinen Augen nicht soo wichtig, da es nur recht wenige Worte mit zwei Z oder zwei W gibt. Mir fallen grade nur Zitze und Razzia ein bzw Werwolf, Wigwam, weswegen ein.)

      Beim P ist es aber anders, dadurch wird sogar ein sehr häufiger Doppellaut (eben das Doppel-P) komplett ausgeschlossen.

      (Jedem fallen wohl grade hunderte Begriffe ein... )

      Also ich bin ein großer Verfechter eines zweiten P... beim ß bin ich nochn unentschlossen.

      The post was edited 1 time, last by Quaggas ().

    • Ich habe mal ein paar Partien mit dem geänderten Buchstabensatz gespielt (allerdings ohne ß):

      Das fehlende M bzw. ein T und ein L mehr war nicht besonders auffällig, wobei ich eh ein L-Fan bin.
      Wörter mit doppeltem P sind zwar in den Partien nicht aufgetaucht, aber insgesamt mehr schöne P-Wörter schon, empfinde ich auf jeden Fall als Bereicherung.

      Dass mehr A auf dem Bänkchen auftauchen, ist mir mehrmals
      aufgefallen, ich merke, dass ich im Denkmuster mehr die Suche nach
      Wörtern mit zwei U im Kopf hab... Das kommt bei mir eigentlich
      standardmäßig vor - entweder zwei U oder zwei D. Beim geänderten Satz
      erfreulich selten!!!! :thumbsup:

      Hab schon öfter mit Leuten übereinstimmend gemeint, dass der deutsche Buchstabensatz ein paar Änderungen vertragen könnte, hab aber eigentlich nicht geglaubt, dass sich da in näherer Zukunft etwas tun könnte...
    • Ich weiß zwar nicht, wie groß die Chancen sind, dass ein großes scharfes S kommt, möchte aber ein mir nicht unwesentlich erscheinendes Argument vorbringen. Wenn man an einer weiteren Verbreitung von Scrabble interessiert ist, dann muß man doch vor allem an die Schulkinder denken. Ich glaube, dass Scrabble viel zur Sprachentwicklung beitragen kann, insbesondere auch zur Beherrschung der Rechtschreibung. Da ist es doch nicht sinnvoll, wenn beim Scrabble die Regeln für das ß außer Kraft gesetzt werden!
    • EIn Argument von mir gegen ein ß:

      Scrabble wird ja eigentlich komplett in Großbuchstabenschreibweise gespielt. Und meines Wissens gibt es, gerade hierbei eben kein ß. (Richtig ist meines Erachtens daher MIT FREUNDLICHEN GRÜSSEN und nicht MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN).(Im Gegensatz zur "normalen Schreibweise, bei natürlich nur die Schreibweise mit ß geht.)

      Ich denke gerade deswegen gibt es eben kein ß.

      Daher halte ich hier auch Linharts Argument für nicht ganz zutreffend... (Wobei ich zugeben muss, dass diese Unterscheidung Schulkindern wohl eher schwerlich zu vermitteln sein wird...)
    • @Quaggas: Du hast schon recht. Aber Vektor hat im Tietze-Forum darauf hingewiesen, dass das große ß bereits in den Unicode-Zeichensatz aufgenommen wurde, und dass es jetzt vielleicht nur noch darauf ankommt, ob die deutschen Tastaturen in Zukunft ein großes ß enthalten werden. Das war der Ausgangspunkt dafür, dass das ß für Scrabble überhaupt in Betracht gezogen wurde.

      @topi: Angeblich gibt es in der Schweiz nur deswegen kein ß, weil seinerzeit auf den Schreibmaschinentastaturen kein Platz dafür war ...

      Aber natürlich ist das ein Argument gegen das ß.
    • Hallo,

      ich bin kein Freund eines neuen Buchstabensatzes. Ich sehe durchaus die Argumente, die dafür sprechen, möchte jedoch ein neues Argument einbringen, welches dagegen spricht: Alle alten Spiele wären zu ersetzen. Über die Jahre haben sich bei mir einige Holzbuchstabensätze angesammelt (wird es diese in Zukunft überhaupt noch geben und wenn ja, kann man sie auch erwerben ohne gleich ein teures DeLuxe-Brett zu kaufen?) und es gibt mehrere Reisespiele, all dies wäre mit einem Schlag "wertlos" für einen ernsthaften Scrabbler. Und wenn dieses "Konjunkturprogramm" für Mattel funktionieren sollte, wer schützt uns dann davor, dass man in zehn Jahren erneut diese Karte ausspielt.

      Gruß, Thomas
    • @batho: So sehe ich das aus ... es ist ähnlich, als würde man im Fußball die Torbreite oder im Tischtennis die Plattengröße verändern - ein immenser Aufwand, extreme Änderungen der "Hardware".

      Bei der letzten Buchstabenrevolution im deutschsprachigen Scrabble (1989) war die Lage mangels "Turnierszene" oder großräumiger Veranstaltungen wie ZEIT-Aufgabe oder diverse Internetseite eine ganz andere. Es konnte einfach jeder mit seinem Brett weiterspielen - man kam mit den Neuerungen vielleicht gar nicht in Kontakt.

      Genau vor dem Hintergrund machte ich auf das Groß-ß aufmerksam. Sollte es tatsächlich in den nächsten Jahren Karriere machen und offiziell anerkannter Standard werden (ich vermag das nicht einzuschätzen), wäre es sehr unglücklich, wenn gerade eine hochaufwendige "Buchstabenrevolution" durchgeführt worden wäre.
    • Den Argumenten von batho und Vektor möchte ich entgegenhalten, dass jetzt vielleicht die letzte Gelegenheit ist, den Buchstabensatz zu reformieren, denn je länger man zuwartet, umso schwerer ist eine Umstellung. Ich habe z.B. den Eindruck, dass es beim englischen Scrabble deutlich zu wenige S gibt (nämlich nur vier), wodurch das S einen unnatürlich hohen Stellenwert bekommt. Aber es gibt derartig viele englische Scrabbler, dass es für eine Umstellung wahrscheinlich wirklich zu spät ist.
    • Als leidenschaftlicher aktiver Basketballer möchte ich zunächst mal Deinen EInwand, Vektor zurückweisen. Denn so unüblich sind die Veränderungen der von Dir angesprochenen Regelungen zumindest beim Basketball nicht. So wurde in den 80ern die Dreierlinie eingeführt, vor einigen JAhren die Ballgröße bei den Damen reduziert, und eine Änderung ab 2011 (Verlegung der Dreierline um 75cm, Umgestaltung der Zone zu einem Rechteck) schon beschlossen. All dies hat natürlich große Kosten bei den Vereinen (und in Bezug auf die Linien auch bei den Städten und Gemeinden) verursacht. All dies hat aber (zumindest bei den Regelungen bzgl der Dreierline) zu einem interessanteren Spiel geführt. So abwegig ist also eine Regeländerung nicht; es kommt halt auf den Verband an, der DBB (bzw die FIBA) ist in dem Punkt ungleich flexibler als der DFB bzw die FIFA (was auch mit der Bedeutung der NBA zu tun hat, aber dass würde hier zu weit führen).



      Sicherlich würde in einer Übergangszeit Unmut herrschen, aber ich denke, wenn erstmal ein neuer Buchstabensatz eingeführt ist, würde sich der UNmut da rasch legen. SOllte allerdings tatsächlich in absehbarer Zeit (2-3 Jahre) eine Einführung eines großen ß wahrscheinlich sein, bin ich natürlich auch dafür das "in einem Abwasch" zu erledigen.

      Als bilingualer Spieler der schon häufig über ein zweites W oder V oder Y (jeweils 4 Punkte im englischen und zweifach vorhanden) bin auf jeden Fall der Meinung, dass man nach einer gewissen Zeit (und 20 Jahre halte ich für lang genug) über grundlegende Regeländerung wie bzgl der Bcuhstabenverteilung nachdenken sollte. Man muss ja nicht gleich PAPPERLAPAPP legen können...
    • Lieber Linhart, da haben wir gleichzeitig geschrieben, daher geh ich erst in dieser Nachricht auf dein Hinweis bzgl. der zusätzlichen S ein.

      Ich bin nämlich keineswegs der Meinung, dass es im englischen Scrabble zuwenig S gibt. Soweit ich weiss hat es auch einen einfachen Grund, dass es nur 4 S gibt, denn im englischen hat man (zumindest im Bezug auf das S) auch die Spielbarkeit im Auge gehabt. Und es ist nun mal so, dass im ENglischen Scrabble die Verlängerung von Wörtern (um ein Beispiel aus einer Partie von Palmström anzubringen: aus LEU wird LEUCHT, wird FLEUCHT, wird AUFLEUCHT, wird AUFLEUCHTE, AUFLEUCHTEN, AUFLEUCHTEND, AUFLEUCHTENDE, AUFLEUCHTENDEM) schon aus grammatikalischen Gründen eine deutlich geringere ROlle spielt als bei uns. Allein das S ist hier sehr häufig in der Lage für Verlängerungen zu sorgen. Da man aber nicht wollte dass das Spiel nur aus Verlängerungen mit S besteht hat man es absichtlich, wenn du so willst künstlich verknappt. Umgekehrt ist es übrigens nicht so dass durch diese "künstliche Verknappung" schöne S-Worte im Englischen rarer wären. Dadurch dass man es aufgrund seines spielerischen Wertes rehct sparsam verwendet bleibt es einem auch länger erhalten. Außerdem sind ja auch im Gegensatz zum P immer noch alle gängigen Wörter mit mehreren S immer noch legbar zB ASSESSES, hat mal jemand gegen mich gelegt...).

      Ích denke dass diese Bedenken bei einer Reform der englischsprachigen Version viel mehr Gewicht hätten, als das bloße "jetzt spielen es aber schon alle so"- Argument.
    • linhart wrote:

      Den Argumenten von batho und Vektor möchte ich entgegenhalten, dass jetzt vielleicht die letzte Gelegenheit ist, den Buchstabensatz zu reformieren, denn je länger man zuwartet, umso schwerer ist eine Umstellung.


      Das stimmt natürlich. Ich frage mich nur, was gewinnt man durch ein zweites "P" wirklich? Ein paar Hundert Begriffe, das steht aber in keinem Verhältnis zu den Verlusten (auf die ich noch zu sprechen komme).

      Im Augenblick ist es in D nicht einmal möglich, einen Buchstabensatz nachzukaufen. Ich habe das bei Mattel angefragt, ein ganzes Spiel müsse man nachkaufen. Bei einer solchen Politik würde ich hinter einer Umstellung daher ausschließlich kommerzielle Interessen vermuten.

      Was ist mit den Schülern, die vor zwei, drei Jahren mit Scrabble begonnen haben? Wer von diesen kann Verständnis dafür aufbringen, dass sie nun wieder 30 EUR für ein neues Spiel ausgeben sollen.

      Ich bin auch der Meinung, dass man nach 20 Jahren über Regeländerungen nachdenken kann. Dann sollte SDeV ein Mitspracherecht haben und dies nicht in der Willkür eines Spiele-Verlages liegen.

      Gruß, Thomas
    • Ich bin natürlich auch gegen eine Willkür von Mattel und für die Mitsprache von SDeV. Gerade deshalb wollte ich hier eine Diskussion anregen, damit sich eine eventuelle Entscheidung von SDeV auf eine breite Meinungsbildung gründen kann.

      Vielleicht sollte ich auch betonen, dass ich natürlich keinerlei Verbindungen zu Mattel habe.
    • Also allein wirtschaftliche Motive wären es ja wenn ich mich im FOrum so umsehe wohl nicht, da ja offensichtlich nicht wenige Spieler einer Änderung offen gegenüber stehen. Wäre es das würde ich das auch deutlich ablehnen (etwa wenn Mattel eine Änderung in Häppchen durchführen würde). Dein Argument bzgl. den Schülern etc. finde ich nicht wirklich stichhaltig.

      Denn die Veranlassung ein neues Spiel wegen neuer Buchstabenverteilung zu kaufen betrifft m. E. nur die wenigen Hundert Turnierspieler. Allen anderen werden sich kaum ein neues Spiel nur deswegen kaufen (ich gehe fest davon aus, dass auch immer noch sehr viele ältere Hobbyspieler privat mit dem vor 1989-Set spielen.) Hobbyscrabble bleibt ja auch interessant mit den alten Buchstaben. Für Turnierspieler ist dies zugegebenermaßen anders, aber ich kaufe mir auch von Zeit zu Zeit neue Basketballschuhe, und meine Schwestern mussten sich eben auch an die kleineren Bälle gewöhnen und deren Vereine diesekaufen (wobei hier wirklich NUR wirtschaftliche Interessen von den Sponsoren spalding und molten eine Rolle spielten), und da finde ich es nicht übertrieben mir auch mal für mein Hobby einmal in 20 Jahren ein neues SPiel zu kaufen. (Voraussetzung sollte halt sien, dass es für die nächsten 20 Jahre dabei bleibt....)
    • Wenn es einen neuen Buchstabensatz geben würde, müsste Mattel schon einen Patch rausgeben, mit den auszutauschenden 5 Buchstaben, zumindest für die Spielvarianten, die in den letzten 2-3 Jahren auf dem Markt waren.
      Ich halte das allerdings aus betriebswirtschaftlichen und auch logistischen Gründen für sehr unwahrscheinlich.

      The post was edited 1 time, last by topi ().

    • Ich sähe eine durch unterschiedliche Buchstabensätze verursachte Distanz zu den Hobbyspielern sehr kritisch. Wer im echten Leben Privatspiele mit altem Buchstabensatz spielt, wird sich zum Beispiel bei der ZEIT-Aufgabe "fremd" fühlen, ebenso hat er eine größere Barriere, bei Pixie oder Slimak einzusteigen ... oder auch, an einer Veranstaltung wie jetzt bei "Köln spielt" oder auch an den sonstigen Scrabble-Treffs teilzunehmen. Auch wenn es mal wieder Schülermeisterschaften geben sollte, wäre es nachteilig, wenn die Schüler zu Hause nur mit veraltetem Material üben können (wobei sowas natürlich durch die immer noch verbreiteten Spiele aus den 80ern und früheren Zeiten auch heute der Fall ist).

      Das heißt nicht, dass ich Veränderungen am Buchstabensatz (inkl. Bepunktung) grundsätzlich komplett ablehne, aber man muss eben einiges bedenken und dann überlegen, ob sich die Sache lohnt.

      Zu den anderen Sportarten:
      Ballgröße wurde im Tischtennis ja geändert, aber Bälle sind hier Verbrauchsmaterial, also war der finanzielle Aspekt hier nicht extrem. Bei den Basketballbällen konnten die großen ja für die Herren weiter verwendet weden, und die Damenballgröße gab es vielleicht schon für die Jugend?! Das ist dann schon etwas anderes, als wenn alle Bälle ausgetauscht werden müssten.
      Bzgl. Verschiebung der 3-Punkte-Linie und Umformung der "Zone" bin ich ja mal gespannt. In der mir vertrauten Sporthalle ist zwar ein Basketballfeld eingezeichnet, dort werden aber (soweit ich weiß) derzeit keine BB-Spiele ausgetragen. Ob dann dort auch die Neuerungen zeichnerisch Einzug halten?
    • Bezüglich der alten Spiele: wenn man eh mehrere Buchstabensätze hat, kann man zumindest aus zweien einen kompletten neuen machen, so hab ich z.B. die Testspiele gemacht. Das funktioniert natürlich nur, solange keine Umbewertung stattfindet

      Aber viel interessanter ist doch, dass der Buchstabensatz nicht
      geschützt ist, soviel ich weiß. Könnte man also unabhängig von Mattel produzieren, wie etwa in England oder
      Amiland, oder?