BECIRC und TIM

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    • BECIRC und TIM

      Obwohl bezirz in Ordnung ist, ist die Alternativschreibweise becirc laut Reglement unzulässig; ist es nicht willkürlich, hier ausgerechnet die c-Schreibweise zu verbieten? Es mag sein, dass -c am Ende einer Verbform ungewöhnlich ist, aber es gibt auch nicht viele Verben auf -cen und dennoch sind becircen, bouncen, outsourcen etc. zulässig.

      Außerdem stört mich, dass der Verzicht auf das Schluss-e „bei Verben aus dem Englischen oder Amerikanischen [Aber nicht aus dem Australischen oder Neuseeländischen? :D ], wenn der Infinitiv bzw. der abzuleitende Begriff in der Herkunftssprache auf -e endet“, unzulässig ist. Damit ist tim unzulässig, obwohl crem (Creme kommt ja aus dem Französischen) und vor allem getimt in Ordnung sind.

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    • Die Fragen sind durchaus nicht unberechtigt ...

      Die Ursachen der Regeln liegen sicherlich entweder in Textstellen in den Duden-Werken oder in Auskünften der Duden-Redaktion. Letzter können allerdings schon länger zurückliegen (in die Zeiten des leider verstorbenen Werner Scholze-Stubenrecht).

      Bezüglich der Verben wie "biken", "timen" ... spricht duden.de inzwischen eine andere Sprache und führt "bik!", "tim!" etc. explizit auf. Zu einer Anfrage bei der Duden-Redaktion, ob das dort eine bewusste Angabe und nicht ein Versehen durch automatische Generierung ist, warten wir noch.

      Bei "bezirzen" fehlen auf duden.de in der Beugungstabelle die Formen mit c.
      Bei "outsourcen" ist die Formentabelle sogar seltsamerweise auf Partizipformen beschränkt.

      canoonet.eu akzeptiert "becirc", gibt bei "outsourcen" gar keinen Inperativ an, nennt "bik" aber nicht als Alternative zu "bike" (aber "spiel" alternativ zu "spiele").
      Kurzum: Die Lage ist unübersichtlich - und eine klare Abgrenzung richtig/falsch (wie wir sie aber treffen müssen) nicht eindeutig ableitbar.

    • Hallo Ivan,

      bei diesem Beispielen sehe ich sogar noch eine gewisse Logik. Bei becircen braucht man im Deutschen eben zur Aussprache noch das E, sonst könnte man auf die Idee kommen, dass man es wie Bezirk ausspricht, bei bezirz besteht das Risiko nicht. Auch bei den englischen Wörtern sehe ich durchaus eine gewisse Logik, dass die Tilgung bei Verben aus dem Englischen nicht funktioniert. Hier würde ich eher fordern wollen, dass auch "crem" nicht gilt, da auch im französischen das e eigentlich zur Aussprache dazugehört.

      Für mich am Ärgerlichsten ist die Unvorhersehbarkeit bei einigen Verben, bei denen man die TIlgungsmöglichkeit nur schwer vorhersehen kann. Mein Horror ist da immer DOP (angeblich wird es auch DO-PEN und nicht nur Dou-pen ausgesprochen), im Vergleich zu VOT* (wo dem Duden nach nur die engliche Aussprache und nicht die eingedeutschte, analog zu Votum erlaubt ist). Auch bei HONEN (das ja früher auch deutsch ausgesprochen werden konnte) wird von vielen, die sich damit auskennen vertreten, dass es jedenfalls auch deutsch Ho-nen ausgesprochen wird.

      Ich stimme damit Vektor zu, dass die Lage unübersichtlich ist, aber in den konkreten Beispielen sehe ich tatsächlich noch eine gewisse Logik.

    • Die Aussprache hat ja nicht mehr die entscheidende Bedeutung; das englische Grundwort ist ja
      entscheidend.
      (wobei: Ich würde "dopen" immer mit deutschem "o" aussprechen, aber die Gültigkeit liegt wohl eher am "niederländisch" in der Herkunft; auch "voten" ist bei mir ein "woten", aber ein "ou"-Laut klingt in meinen Ohren da nicht so befremdlich wie zwischen d und pen.)

      Die Unlogik ist die, dass der Duden bei Formen wie "bikt", "timt" etc. Buchstaben (aus formal-optischen Gründen) tilgt, die wichtig für das Klangbild sind. Warum man dieselben Buchstaben dann in anderen Formen nicht weglassen darf, erschließt sich mir nicht.
      Im Französischen sehe ich (mit bescheidener Ahnung) keinen großen Einfluss des Vokals hinten auf die Ausspreche vorne.

      Wichtig wäre mal eine klare Auskunft von den Dudens ...

    • Eben, einerseits ist BECIRCT zulässig, BECIRC aber plötzlich nicht. Gab es vom Hause Duden denn überhaupt eine Auskunft dahingehend, dass timen o. Ä. keine Imperativform ohne -e am Ende hat? Jedenfalls müsste für [taɪ̯m] analog zu getimt ja tim geschrieben werden, und „[taɪ̯m] das mal!“ dürfte in der gesprochenen Sprache doch vollkommen akzeptabel sein. canoonet kennt übrigens auch email als Imperativform von emailen nicht, dafür manag (!) und mail.

      Bei dopen bezeichnet der Ausspracheduden die Aussprache [ˈdɔʊ̯pn̩] als selten, zu honen und smoken wird nur eine Aussprache mit [oː] angegeben. Der Turnier-Checker akzeptiert DOP und SMOK, aber nicht HON. (Bei voten dürfte die englische Aussprache dagegen ziemlich gängig sein, wobei Duden online auch eine integrierte mit [oː] kennt.)

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    • Ich glaube auch nicht, dass hinter der Erfordernis, an "tim" und "bik" ein "e" anzuhängen, die Ansicht steckt, man dürfe es nur mit -e aussprechen.
      Die Infos vom Duden dürften eben recht als sein und noch höchstens in privaten Mail-Archiven stecken.

      Die Schreibweise "verslumen" kann ich auch nicht nachvollziehen. Interessant in dem Umfeld ist auch der flexible Cottbus(s)er.
      Wie gesagt, die o-Aussprache war früher mal regelrelevant (da war dann "hon" zulässig, und bei ein paar anderen ging es mit den Duden-Angaben und Interpretationen derselben hin und her).
      Die Gültikgekit von "smok" erklärt sich daraus, dass das Abstammungwort nicht "to smoke" ist, sondern "to smock" (auch wenn ich hier gerade nicht nachsehen kann, wo diese Info steht).
      Bei "dop" liegt es an dem Herkunftsmischmach, so dass hier kein eindeutiger Bezug zum Englischen "to dope" vorliegt.

    • Noch zu "verslumen": Ob bei einem aus dem Englischen stammendenVerb verdoppelt wird oder nicht, leitet sich vom Verhalten im Englischen an -man schaut sich üblicherweise die "-ing"-Form an (blogging -> bloggen;tagging -> taggen; aber timing -> timen, biking -> biken)

      Da nun wohl kein Wort "slumming" existiert, versagt die Regel -und offenbar schaut der Duden dann nicht danach, wie der Engländer es tun würde, wenn es ein solches Verb gäbe, sondern sagt sich: Wenn der Engländer nix verdoppelt, tun wir es auch nicht ...

      Es heißt "einfache Regel: werden wie deutsche Verben behandelt",aber in keinem Beispiel wird eine Form wie "tim" genannt. Vermutlichist man sich einig, dass Formen mit e-Tilgung immer hässlich sind - und bei denFormen wie "tim(e)" sie "schönere" Alternative zur Verfügung steht.

    • Das kann so nicht ganz stimmen - in der englischen Turnierwortliste gibt es diesen Eintrag:
      SLUM to visit squalid urban areas [v SLUMMED, SLUMMING, SLUMS]

      Für die sonstige Debatte finde ich den jetzigen Zustand auch unbefriedigend, aber ich wüsste auch nicht, wie ich das lösen würde :S MANAG zum Beispiel sieht einfach völlig unmöglich aus und gibt die Aussprache nicht richtig wieder. Aber sagen kann man "mänätsch du das doch mal, liebe Dudenreaktion" natürlich schon... es gibt einfach noch keine Schreibweise, an die man so gewöhnt ist, dass man sie auch intuitiv englisch liest. Vielleicht hilft man sich in der Schriftsprache am besten mit einem Apostroph, wie der ja auch jetzt schon manchmal (fälschlich) bei Imperativen zu sehen ist: "Manag' du das doch" deutet schon eher eine andere Aussprache als auf -g an... würde für Scrabble wahrscheinlich bedeuten, dass die Formen erlaubt wären?! (Akzente ignorieren wir ja auch)
      Da es noch nicht genannt wurde: Scrabbletechnisch sehr hilfreich wäre auch CARV*...

    • Vektor, im amtlichen Regelwerk steht aber (im Zusammenhang mit Wörtern wie Job und Jet) „Ableitungen schreibt man entsprechend § 2 mit doppeltem Konsonantenbuchstaben“ und § 2 besagt wiederum: „Folgt im Wortstamm auf einen betonten kurzen Vokal nur ein einzelner Konsonant, so kennzeichnet man die Kürze des Vokals durch Verdopplung des Konsonantenbuchstabens.“

      Wie es im Englischen gemacht wird, ist irrelevant, darüber hinaus lautet to slum im Präteritum natürlich slummed.

      Cottbuser findet sich in Namen wie Cottbuser Ostsee, daher kann ich verstehen, dass Duden diese Schreibweise akzeptiert, auch wenn laut Regeln eigentlich Cottbusser geschrieben werden müsste; Cottbus selbst müsste regulär eigentlich mit K geschrieben werden, aber ist halt ein Eigenname, der in dieser Schreibweise feststeht. verslumen ist dagegen einfach merkwürdig.

      Anno, du meinst, dass manag die Aussprache nicht richtig wiedergibt, kann ich verstehen, aber nach Duden wird auch managt geschrieben und damit ist es im Prinzip auch nicht anders, nur dass das vielleicht weniger verwirrend ist, da das -t einen Hinweis darauf gibt, dass das Verb managen vorliegt.

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