Bye Bye Duden

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  • Bye Bye Duden

    Gerade hätte ich VERGOREN* legen können... :cursing: <X 8o

    Warum machen wir uns eigentlich vom Duden und seiner Redaktion abhängig?
    Als Basis ist der DUDEN ja ok, doch die Fehler und Einschränkungen müssen wir doch nicht übernehmen.
    Schließlich hat der Scrabbleverein die Authorität über die Turnierregeln und die gültigen Wörter.

    In den USA hat der dortige Scrabble-Verein nach den frühen Jahren des Funk&Wagnalls Dictionary in den 70er Jahren eine eigene Wortliste herausgegeben, das OSPD ( Official Scrabble Players Dictionary), Dafür wurden mehrere Quellen konsultiert: Webster´s Collegiate, Random House College Dictionary, Websters New World Dictoinary, American Heritage Dictionary of the english language.
    Das OSPD wurde dann als OSPD2 aktualisiert, und schließlich in OWL umbenannt, weil im OSPD2 die Schimpfwörter gestrichen wurden.
    International hat sich dann noch eine erweiterte Liste durchgesetzt, die SOWPODS-Liste, eine Mischung aus OSW ( British Official Scrabble Words) und dem OSPD. Das OSW beruht auf dem Chambers Dictionary, und seit neuerem auch auf dem Collins Dictionary.

    Ebenso können wir neben dem Rechtschreibduden auch den Universalduden, PONS und universitäre Quellen als Grundlage für ein eigene Turnierwortliste nehmen.
    So könnten wir diverse Ungereimtheiten und Ärgernisse ausräumen.
    Mit einer größeren Auswahl an kurzen Wörter wird das Spiel interessanter, so die Beobachtung im englischen Scrabble.
    Wir könnten OM, XU, AL, AT , IS, NO, ÖS, PA, TO, US, ÜS, EL hinzufügen (scrabble3d.info/t145f55-Liste-…die-nur-der-UD-kennt.html) und meinetwegen QUINQUAGESIMÄ etc. löschen

    Es gibt neben den Dudenausgaben:
    woerterbuchnetz.de/
    wortschatz.uni-leipzig.de

    Ich weiss, dass es schon früher solche Initiativen gab, und dass einige Mitstreiter der TWL (scrabble-info.de/woerterliste/) eine Erweiterung auf den UD begrüßen würden, vielleicht ist ja inzwischen die Zeit reif?

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von SONNENJAHR ()

  • Gero hat mit seinem Superdic (= deutsch.dic) für Scrabble3D hier schon hervorragende Vorarbeit geleistet.

    Siehe hierzu scrabble-info.de/wortlisten/superdic-checker/
    sowie scrabble3d.info/?cat=102

    Die mir nicht nachvollziehbare Willkür, mit der wunderbare Wörter im Turnier nicht gelegt bzw. angefochten werden dürfen, nur weil diese aus irgendwelchen Gründen nicht im Rechtschreibduden stehen, habe ich noch nie verstanden.

    Die Zeit für Veränderungen ist schon lange reif:
    siehe z.B. Universalduden usw.

    Ho'oponopono.
    Ho'oponopono:
    Es tut mir leid. Bitte verzeihe mir. Ich verzeihe dir. Ich liebe mich. Ich liebe dich. Danke.

    Man muss bereit sein, jede Kränkung zu vergeben
    - Mahabharata

    Vergebung ist Heiligkeit
    Vergebung hält das Universum zusammen
    Vergebung ist die Macht der Mächtigen
    Vergebung ist Opfer
    Vergebung ist Ruhe des Geistes
    Vergebung und Sanftmut sind Eigenschaften derer, die Selbstbeherrschung üben
    Sie stellen die ewige Tugend dar
    - Gandhi

    Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun
    - Jesus
  • SONNENJAHR schrieb:

    Mit einer größeren Auswahl an kurzen Wörter wird das Spiel interessanter, so die Beobachtung im englischen Scrabble.
    Wir könnten OM, XU, AL, AT , IS, NO, ÖS, PA, TO, US, ÜS, EL hinzufügen (scrabble3d.info/t145f55-Liste-…die-nur-der-UD-kennt.html) und meinetwegen QUINQUAGESIMÄ etc. löschen
    Ich wäre dagegen, weil es mir gefällt, dass im Gegensatz zum englischen Scrabble unser Spiel so mit dem normalen Wortschatz ziemlich zugänglich ist.

    Man muss da ja zwischen zwei Herangehensweisen an das Spiel abwägen:
    Die meisten unserer Turnierspieler mögen einfach Wörter und haben Spaß daran, mit ihrem häufig sehr breiten allgemeinen Wortschatz zu punkten.
    Andererseits kann man Scrabblezüge auch als pure mathematische Rätselaufgaben sehen, bei denen vorgegeben ist, welche Symbolfolgen benutzt werden dürfen. Also losgelöst von deren Inhalt.

    Bei der DM hatte ich einmal die Wahl zwischen EX (vierfach) und EXHUmIER, unter Benutzung des Blankos und Eröffnen einer gefährlichen Stelle. Welcher Zug ist es "schöner" oder "besser"? Aus meiner Sicht ist das langweilige Wort EX hier eindeutig der "schöne" Zug und der riskante, nicht vorausschauend gespielte Bingo der "hässliche". Die meisten Spieler würden es sicherlich genau umgekehrt sehen und sich an dem coolen Bingo freuen, obwohl es objektiv (wie der Computer bestätigte) ein schwacher Zug gewesen wäre, aber eben nur, wenn das Kriterium dafür die eigenen Gewinnchancen sind. Für viele Spieler ist "schönes" Spielen kein nebensächliches Kriterium.

    Und ich würde dafür plädieren, dass beide Ansätze erhalten bleiben und deshalb halbwegs eine Balance zwischen gängigem Wortschatz und obskuren Wörtern, angefangen bei QI, gewahrt bleibt. Beim englischen Scrabble sind unter den Topspielern nur mathematisch-abstrakt denkende Hochbegabte, was mir zwar sympathisch ist, aber es gibt eben weniger Vielfalt. Bei deutschen Turnieren finde ich es immer herrlich, was für verschiedene Hintergründe die Leute haben und auf wie verschieden sie spielen. Bei deutschen Turnierbrettern würde ein unbedarfter Zuschauer wahrscheinlich ca. die Hälfte der Wörter problemlos verstehen - auf Englisch ganz sicher nicht. Darüber bin ich ehrlich gesagt sehr froh, wenn ich jemandem das Spiel näherbringe. Sonst hätte z. B. meine Partnerin bestimmt nie angefangen zu spielen.

    Von den oben vorgeschlagenen 2ern hätte ich nur eins (OM natürlich) aus meinem normalen Wortschatz gekannt. Auf jeden Fall würden mehr Wörter, insbesondere mehr kurze, das Spiel interessanter machen, aber mit unserem Wortschatz ist es, finde ich, wirklich schon interessant und komplex genug! Ich würde da auf Tausende obskure Neuzugänge wirklich gerne verzichten, mit denen die Spieler, die keinen Reiz darin sehen, Wörter zu pauken, deutlich weniger Chancen gegen Leute wie Ben, Timon und mich hätten, die obskure Wörter zum Frühstück essen...

    In der App "Wordfeud" wird mit dem Universalduden gespielt, soweit ich das sehe (leider auch mit anderem Brett, was das Spiel dramatisch verändert), und ich habe daran nicht mehr Freude als am normalen Scrabble. (Mittlerweile spiele ich nicht mehr online)

    Natürlich wirken viele Entscheidungen über gültig oder nicht gültig willkürlich, aber das liegt ganz logisch in der Natur der Sache, da kann man das Wörterbuch vergrößern wie man will - es wird danach genauso Streitfälle geben wie vorher!
  • Viel Zustimmung zu Anno, insbesondere zum Schlussfazit! UD statt RD wäre nur eine Grenzverschiebung. Und wenn wir uns selbst über die Duden-Redaktion erheben; was soll das bringen? Natürlich gibt es oft berechtigte Kritiken an Unlogiken im Duden - aber wäre das wirklich besser, wenn ein paar von uns in der Freizeit versuchen, die Aufgabe stattdessen zu übernehmen. Subjektivität nähme zu usw.
    Ggf. sogar Eigentínteressen von daran Beteiligten. Ich finde es positiv, dass hier eine (im Scrabble-Sinne) neutrale Instanz die wesentliche Rolle spielt.
    Hierbei wünsche ich mir einen guten Austausch mit dieser Instanz, damit dort Unlogiken bereinigt werden. Ansätze gibt es da durchaus; leider ist es nicht immer in dem Maße möglich, wie es wünschenwert wäre.

    Neben OM würde ich mir noch AT als sinnvolle Ergänzung unserer Zweier wünschen.
  • Jede Grenzverschiebung in Richtung Vollständigkeit würde ich begrüßen, der UD als externes Referenzwerk wäre sicher eine einfache und praktikable Lösung. Scrabble in seinem Potential einzuschränken, um auf Heimspieler Rücksicht zu nehmen, ist meines Erachtens nicht hilfreich. Was ist ein normaler Wortschatz? Meine Familie spielt nicht mehr mit, seit ich mal ABDUCKET gelegt habe. Wir haben uns doch schon längst von einem normalen Wortschatz verabschiedet. Andere Freunde fanden schon die Idee, sich mit Wortstudium einen Vorteil zu verschaffen, verwerflich. Man kann das Spiel entweder verdummen oder in seiner ganzen Komplexität entdecken.

    Die Vorteile einer vollständigeren Wortliste sind ja schon vor Jahren von Ulla hier im Forum ausreichend beschrieben worden( Universalduden ). Die Gegenargumente gehen nicht auf die Dynamik des Spiels ein, sondern beziehen sich meist auf die Berücksichtigung verschiedener Spielergruppen (Topspieler, Turnierspieler, Heimspieler). Dabei wurde auch schon erwähnt, das das Fehlen normaler Wörter genauso frustrieren kann wie die Gültigkeit obskurer Wörter.

    Die Sprachen, für die es eigene Scrabblewörterbücher gibt, haben auch die meisten Scrabbler: Englisch und Französisch. Es gibt fast 700 französischsprachige Scrabble-Clubs. Was ist da in Deutschland früher schiefgelaufen?

    Um Leute für das Spiel zu begeistern, ist es meine Strategie, das Potential des Spiels weiter zu entwickeln. Mehr Wörter erhöhen die Spielbarkeit, verringern den Frust schwieriger Bänke, erhöhen die Spieldynamik, verringern den Glücksfaktor. Dabei sind wir noch laange nicht an dem Punkt wo die Legeoptionen so hoch sind, das es schon wieder langweilig wird ( wie wenn man Alles legen könnte).

    Ich sehe ein, dass eine eigene Wortliste von unserer kleinen Community in der Gegenwart nicht realisierbar ist. Doch der Universalduden als Basis ergänzt von einer Korrekturliste des Scrabblevereins wäre mein Weg.
  • Ich kann die Argumente von Anno und Vektor weitgehend nachvollziehen, möchte aber doch auf einen mir wesentlich erscheinenden Punkt hinweisen: Der U-Duden bietet lt. Vorwort "eine umfassende und kompakte Darstellung des allgemeinen Wortschatzes der deutschen Gegenwartssprache", wogegen beim R-Duden auch "mögliche rechtschreibliche Schwierigkeiten" ein Kriterium darstellen. Das führt oft dazu, dass allgemein bekannte deutsche Wörter zwar im U-Duden, aber nicht im R-Duden stehen. Ich denke da nicht nur an den schon oft zitierten BADESEE, sondern z.B. an das Verb ZULADEN, das vor Kurzem bei einem Finalspiel in der Form ZULUDST gelegt wurde (siehe aktuelles ZEIT-Rätsel).

    Gerade wenn man erreichen will, dass nicht nur mathematisch-abstrakt denkende Leute (zu denen ich übrigens auch gehöre), sondern auch viele andere sich für Scrabble interessieren, wäre es doch besser, wenn solche ganz eindeutig deutschen Wörter auch zulässig wären. Die Frage der zweibuchstabigen Wörter kommt mir dagegen zweitrangig vor, denn es sind ja doch nur ziemlich wenige, und es ist auf jeden Fall zweckmäßig, sie alle zu lernen.

    P.S.: Dieser Beitrag ist zufällig gleichzeitig mit dem vorigen entstanden, sodass eine gewisse Überschneidung vorliegt. Bitte um Entschuldigung!
  • Wir sehen: es gibt durchaus valide Argumente für beide Seiten. Ein gewichtiges Argument für den Erhalt des Status quo ist meiner Ansicht nach die viel größere Verbreitung des RD. Vermutlich findet sich immer noch in einem Großteil aller Haushalte ein RD - vom UD haben dagegen selbst viele Scrabbler wahrscheinlich noch nicht gehört. Ich würde behaupten, dass dieser Umstand der allgemeinen Zugänglichkeit von Scrabble eher zu- als abträglich sein dürfte, und daher die Gründe für die relativ geringere Beliebtheit des Spiels im deutschsprachigen Raum mitnichten am Mangel einer eigens konzipierten Spezialwortliste festmachen. (In den französischsprachigen Scrabble-Clubs, auch hier in Luxembourg, wird überdies mehrheitlich Simultanscrabble gespielt und nicht das bei uns zu Recht beliebtere Eins-gegen-Eins.) Tatsächlich glaube ich, dass der RD als Referenzwerk gerade für Anfänger einleuchtender und besser handhabbar sein dürfte.

    Ansonsten ist es mir persönlich ziemlich egal, woran wir uns orientieren - lernen muss man ohnehin, was gültig oder ungültig ist! Ich teile aber Annos und Vektors Ansicht, dass eine Änderung lediglich zu einer Grenzverschiebung führen würde.
  • als Ergänzung möchte ich Gero zitieren, dem Experten für den UD:

    "Grundsätzlich bleibt festzustellen, dass ein großer Teil des RD-Wortschatzes auch im UD zu finden ist. Zu den Unterschieden bleibt festzustellen, dass der Wortschatz des Universaldudens etwas mehr an die Alltagssprache angelehnt ist, wohingegen für die Auswahl des RD-Wortschatzes sprachhistorische und orthographische Gründe maßgebend waren. Deswegen finden sich im RD vergleichsweise mehr veraltete bzw. veraltende Wörter als im UD."

    mehr dazu: scrabble3d.info/t1379f299-Gero…eutschen-Woerterbuch.html
  • SONNENJAHR schrieb:

    Ich sehe ein, dass eine eigene Wortliste von unserer kleinen Community in der Gegenwart nicht realisierbar ist.
    Das wäre innerhalb einer längeren, aber dennoch halbwegs überschaubaren Zeit sicher schon realisierbar, wenn die Leute bereit wären, zusammenzuarbeiten und sich die Arbeit in derselben Weise aufteilen würden, wie ihr es immer beim Abgleich der Wörterliste mit den neu erschienenen Auflagen des Rechtschreib-Dudens gemacht habt.


    Frage:
    Gibt es überhaupt ein demokratisches Prinzip innerhalb des Scrabble-Vereins, nach dem gewisse Änderungen bei den Spielregeln vorgenommen werden, oder hat der Vorstand die alleinige Allmacht darüber? Ich vermute, dass Letzteres der Fall ist, gekoppelt an gewisse andere Interessen, die gar nichts mit dem Verein zu tun haben.

    Da ich selbst kein Vereinsmitglied bin, kann es mir aber letztlich egal sein, was ihr in eurem Verein macht oder nicht macht. Privat am Küchentisch könnte ich ohnehin spielen, wie ich mag. (Da ich hier in Schweden aber niemanden zum Scrabblen habe, spiele ich sowieso nie.) Dennoch habe ich persönlich schon immer die Ansicht vertreten, dass der Duden-Band "Deutsches Universal-Wörterbuch" die adäquatere Grundlage für die Scrabble-Gültigkeit der Wörter wäre als der Duden-Band "Die deutsche Rechtschreibung". Schon der Titel dieser beiden Duden-Bände besagt doch alles; siehe hierzu Linheart's Ausführungen im Beitrag 6.


    Ich bitte um Verzeihung für alles Falsche, was ich gesagt habe.
    Ho'oponopono:
    Es tut mir leid. Bitte verzeihe mir. Ich verzeihe dir. Ich liebe mich. Ich liebe dich. Danke.

    Man muss bereit sein, jede Kränkung zu vergeben
    - Mahabharata

    Vergebung ist Heiligkeit
    Vergebung hält das Universum zusammen
    Vergebung ist die Macht der Mächtigen
    Vergebung ist Opfer
    Vergebung ist Ruhe des Geistes
    Vergebung und Sanftmut sind Eigenschaften derer, die Selbstbeherrschung üben
    Sie stellen die ewige Tugend dar
    - Gandhi

    Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun
    - Jesus
  • Organe sind der Vorstand und die Mitgliederversammlung. Satzungsgemäße Aufgabe des Vorstands ist die Umsetzung der Beschlüsse der MV. Insofern ist die MV das höchste, letztlich entscheidende Organ.
    Hierzu kann jedes Mitglied Anträge stellen. In Sachen UD wurde das - wenn ich mich nicht ganz falsch erinnere - auch schon getan; der Antrag fand aber keine Mehrheit.

    Besser als falsche Vermutungen über Nicht-Demokratie in die Welt zu setzen, wäre ein Blick in die Satzung gewesen, die online auf scrabble-info.de zu finden ist.
  • Ausgangspunkt der jetzt hier angestossenen Diskussion ist ein Wort ('VERGOREN'), das man zwar legen kann, das aber nach den Regeln im Turnierscrabble nicht gültig ist (ich vermute, dass es häufig gar nicht angezweifelt würde. Ein interessante Variante unseres so beliebten Scrabblespiels ...)

    Niemand zweifelt daran, dass Scrabble - sobald es den heimischen Tisch verlässt und zum Turnierspiel wird - feste Regeln und einen überprüfbaren Wörtervorrat gebraucht. Da haben wir zudem in den letzten Jahren großartige Fortschritte gemacht: Ich erwähne mal zunächst den Scrabble-Checker; die Historie würde uns - angefangen mit diversen Wörterlisten etc. - eine wechselvolle, insgesamt aber sehr erfolgreiche Historie der Entwicklung bis zum heutigen Zeitpunkt zeigen. Verdienst von vielen, angefangen vom Verein mit seinem Vorstand, Ausschüssen, Vorschlägen auf der MV und der unermüdlichen Mitarbeit, wenn es gilt, mal wieder eine neue Fassung des R-Duden zu integrieren.

    Unsere augenblickliche Datenbank der gültigen Wörter bis 9 Buchstaben umfasst 181 603 Wörter. Das sind übrigens (generiert aus einem Wörterbuch) mehr als die in den englischsprachigen Listen generierten (in der Regel aus 4 - 5 Wörterbüchern) - ein Hinweis auf den Reichtum unserer Sprache , einschließlich einer umfangreicheren Grammatik, damit mehr Flexionsformen. Verglichen mit dem 'aktiven Wortschatz' eines 'belesenen' oder 'gebildeten' Deutschen mit etwa 40 000 Wörtern eine wahre Fundgrube oder Schatztruhe - je nach Sichtweise.

    Besteht nun tatsächlich der Zwang, dieses durch Hinzunahme weiterer Wörterbücher aufzuweiten? Wer will dann die vollständige Arbeit machen? Wieviele sollen es denn sein? Endlich auch das, welches mein Wort enthält, das ich so gerne legen möchte? Wohin sollte das wohl führen? Zumindest die 'Obergrenze' kennen wir ungefähr: Nach Auskunft der Duden-Redaktion von 2017 gibt es in der Datenbank des Dudenverlags knapp 20 000 000 Wörter, die in den letzten Jahren im Bereich der deutschen Sprache mindestens einmal 'dokumentiert' sind. WOW!

    Ich finde die momentane Vorgehensweise sehr gut. Ungereimtheiten, die sich tatsächliche als solche manifestieren lassen, können angemahnt werden, werden daraufhin im Ausschuss überprüft und gegebenenfalls in der nächsten Version eliminiert.

    Sicherheit in den für das offizielle Spiel gültigen Wörtern ist und bleibt das A und O unseres Spiels.
  • Neu

    Dieser Beitrag ist nicht wirklich ernst gemeint - er möge nur 'Sprachbegeisterte' erheitern und Euch einladen, eine Zeitreise (doch diesmal in die Vergangenheit) zu unternehmen.

    "SCRABBLE im 13. Jahrhundert"

    Gespielt wird selbstverständlich nach dem uns auch heute noch vorliegenden Wortschatz des Minnesang.

    Eine Auswahl gefällig?

    Fangen wir an mit einem Auszug der 7-Buchstaben-Liste:

    ANEHANC, BEDÖRFT,CROIJEN, DANNOCH, ENGILTE, FLÜHTEN, GENUOGE, HÜGENDE, IEMERME, JARLANC; KEMPFEN, LIEPSTE, MANIGER, NIDERIU, OFENBAR, PFLAGEN, ROSEVAR, SCHAPEL, TRIUTEN,UMBEVAT, VACKELN,WILKOME, ZITVOGL

    Unschwer ersieht man, dass diese nach Alphabet gereiht sind. Zu einigen Buchstaben fand ich keine Bingos - sie kommen überhaupt selten vor. Zu dem fehlenden Anfangsbuchstaben Q finde ich nur: QUALE, QUAM, QUIT; zu X Fehlanzeige und zu Y nur YSALDE.

    Von Interesse sind die häufigsten Wörter mit mehr als 50 Vorkommen, wobei ich die uns geläufigen (der, die , das, ich etc. nicht aufgenommen habe); in Klammern jeweils die gefundene Anzahl:

    AL (61), ANE (57), BAZ (56), BI (112), BIN (93), BLUOMEN (53), DAZ (783), DIN (89), DIU (362), DO (100), E* (52), EN (72), EZ (207), FRO (53), FRÖIDE (118), FRÖIDEN (99), FROUWE (74), FROUWER (62), GOT (65), GÜETE (58), GUOT (73), HAN (114), IE (72), IEMER (69), IR (747),IU (52), KAN (93), LAT (52), LIP (90), MAC (58), MIN (395),MUOT (78), MUOZ (107), NIHT (252), OUCH (54), OUGEN (54), OWE (52), SAELIC (54), SI (637), SIN (180), SINT (63), SIT (92),SOL (164), SÜEZE (54), SWA (56), SWAERE (%/), SWER (53), SWIE (59), TUOT (93), UF (93),UNDE (156), VIL (252), WAERE (58), WAZ (66), WIL (179), WIP (103), WOL (250), ZE (194), ZUO (59).

    Bleibt noch zu betonen: Man liebte kurze Wörter! E oder I z.B. - die Zweiwörter-Liste des Minnesang kennt 57 Wörter, die Dreibuchstaben-Liste bereits über 1000. Und das bei einem Gesamtwortschatz von 31.347 Worten. Davon sind etwa zwei Drittel ein- bis vierbuchstabige, etwa ein Drittel fünf- bis achtbuchstabigen Wörter. Weniger als 800 haben mehr als acht Buchstaben. Das längste, erotische Wort (scrabbleuntaugliche) hat 18 Buchstaben.

    Abschlussfrage: Hat ein Pensionär nichts anderes zu tun? Nun, den Löwenanteil an dieser Recherche hat ein Kollege der Yale University, Christian Gellinek. Er hat bereits 1970 den Computer (damals eine IBM 360) für diese und ähnliche Studien eingesetzt. Ich bin zufällig auf seine Studien gestossen.