Chuzpe?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Beim letzten ZEIT-Rätsel hat SeHer Folgendes geschrieben ( zeit.de/2016/49/spiele-scrabble-49 ) :

      Dass für einen erfolgreichen Auftritt aber auch ein gutes Auge, taktische Raffinesse und Coolness erforderlich sind, sollte nicht außer Acht gelassen werden. Was in dieser Aufzählung noch fehlt, ist Chuzpe. Gerade bei Turnierspielern kann man beobachten, dass sie gern mal vom Renommee leben: Je besser ihr Ruf in Sachen Begriffsvorrat ist, desto häufiger legen sie – bewusst – unzulässige Wörter.
      Das ist gemäß Reglement völlig legitim, schließlich hat jeder Spieler die Option, eine Form anzuzweifeln.

      Das Problem mit dieser "Option" ist, dass ungerechtfertigtes Anzweifeln 10 Punkte kostet. Das führt anscheinend nicht selten dazu, dass Spieler tatsächlich bewusst ein ungültiges Wort legen, in der Hoffnung, dass es der Gegner nicht anzweifelt. Nach meinen Informationen könnte das z.B. auch beim Wolpertinger Turnier am vergangenen Wochenende vorgekommen sein. Natürlich kann man niemandem nachweisen, dass er bewusst ein ungültiges Wort gelegt hat, aber prinzipiell empfinde ich ein solches Verhalten als unethisch und würde es nicht mit dem etwas beschönigenden Ausdruck "Chuzpe" bezeichnen.

      Was könnte man tun, damit so etwas möglichst selten vorkommt? Es gibt schon den Vorschlag, analog zum Fußball eine Art "gelbe Karte" einzuführen, aber die wäre wohl nur gerechtfertigt, wenn man irgendwie ein bewusstes Fehlverhalten feststellen könnte.

      Eine einfache Möglichkeit zur Verbesserung der jetzigen Situation wäre es, bei ungerechtfertigtem Anzweifeln nur 5 oder gar keine Strafpunkte zu verrechnen. Letzteres ist z.B. in Großbritannien üblich ( en.wikipedia.org/wiki/Scrabble#Challenges ) und dürfte also durchaus praktikabel sein, auch wenn es dann theoretisch möglich ist, dass jemand grundsätzlich jeden Zug anzweifelt.

      5 Strafpunkte gibt es z.B. bei den englischsprachigen Weltmeisterschaften und gemäß den offiziellen französischen Regeln ( scrabble2012.fr/index.php?opti…0:the-community&Itemid=69 ) .

      Was meint ihr dazu?
    • Egal was für Meinungen im weiteren hier vertreten werden, möchte ich mich dagegen verwehren, dass Sebastian alle "besseren" SpielerInnen in einen Topf wirft und uns ganz allgemein einen Hang zum bewussten Falschlegen unterstellt, auch wenn er es abmildert, indem er anfügt, dass dieses Vorgehen regelkonform ist. DAS IST ABSOLUT NICHT MEINE ERFAHRUNG in Turnieren, auch nicht in meiner Anfangszeit.

      Kann sein, dass unabhängig von der Spielstärke der ein oder die andere dazu neigt, dann eilt ihm oder ihr vielleicht ein entsprechender Ruf voraus und man kann sich darauf einstellen. Ausserdem: Diesen Lernprozess, nicht jedes Wort, das aufs Brett gelegt wird, als gültig anzusehen, müssen ALLE durchlaufen, sorry, so ist das Leben. Bei starken Spielern ist es für mich aber meist nachvollziehbar, warum sie diese falsche Form genommen oder dieses falsche Wort gewählt haben, da wäre ich in vielen Fällen auch unsicher gewesen. Den meisten geht es, wenn sie ein falsches Wort gelegt haben, danach wahrscheinlich wie mir: Sie ärgern sich über ihr schlechtes Gedächtnis oder bedauern ihr Unwissen oder sind, wenn das Wort doch richtig war, froh, es trotz Unsicherheit gelegt zu haben. Wenn falsches Anzweifeln keinen Punktabzug brächte, ginge eine beträchtliche "Würze" für mich verloren. Über weniger Punktabzug würde ich diskutieren...

      Falsche Wörter hab ich von jeder Spielstärke aufs Brett gelegt bekommen. Das habe ich - nach der Lernphase im ersten Turnier im Westerwald - nie mehr als Zumutung oder unethisch empfunden. Wenn, dann habe ich mich über mich selbst geärgert, dass ich nicht angezweifelt habe, schließlich ist es tatsächlich erlaubt, zu legen, was man will, und wenn es SCHUSSPEE wäre... ;)
    • Ein bewusstes falsch Legen (und damit die Unsicherheit von Anfängern, die meist einen zu grossen Respekt vor Fortgeschrittenen haben, ausnützend) empfinde ich ebenfalls als unethisch, und das gibt es leider wirklich (sieht man, wenn man als Schiri durch die Reihen geht). Das ist aberzum Glück selten und dann eilt den Sündern mit der Zeit - wie Ulla sagt - ein schlechter Ruf voraus; die Spieler/-innen informieren sich gegenseitig ;)
      Das Legen eines ungültigen Wortes, gegen die eigene Ungewissheit hingegen beurteile ich als "nur" risikofreudig und legitim, weiss man doch, dass man das Wort - wenn es ungültig ist - abräumen muss und den Nachteil hat, dass man dem Mitspieler alle seine Buchstaben gezeigt hat. Aber wenn man dann hinterher sieht, dass ein Bingo gültig gewesen wäre und man es aus Unsicherheit nicht gelegt hat (was unter Umständen matchentscheidend ist), könnte man sich schon die Haare raufen. Gibt es wohl EINE/N, der je ein Spiel gespielt hätte, ohne dass er eine Unsicherheit zu bedenken gehabt hätte?
      Dass die Verantwortung für das Liegenlassen oder Anzweifeln eines ungültigen Wortes beim Mitspieler liegt, finde ich richtig. So trägt jeder seine Verantwortung und sein Risiko!
      Über die Höhe des Abzugs könnte man diskutieren, aber waren es nicht früher schon mal 5 Punkte und es wurde dann (warum?) auf 10 erhöht?
    • Auf die Gefahr hin, eine unpopuläre Meinung zu vertreten und in die Schublade der vermeintlich Unethischen gesteckt zu werden (inklusive des vorauseilenden zweifelhaften Rufes): Ich finde es grundsätzlich keineswegs verwerflich, bewusst ungültige Wörter zu legen - denn wie Ryana schon gesagt hat:
      "Dass die Verantwortung für das Liegenlassen oder Anzweifeln eines ungültigen Wortes beim Mitspieler liegt, finde ich richtig. So trägt jeder seine Verantwortung und sein Risiko!"
      Diese Verantwortung bedeutet - unabhängig von der "Bewusstheit" bzgl. der Ungültigkeit - zum einen, dass der Spielende immer damit rechnen muss, das von ihm gelegte Wort könne angezweifelt werden, und sei es nur wegen eines Buchstabendrehers, und zum anderen, dass es allein beim Gegner liegt, über die Anzweiflung (zeitnah) zu entscheiden - er ist also Herr des Geschehens.
      Freilich würde ich so ein Verhalten kaum mit "Chuzpe" bezeichnen, sondern vielleicht eher mit situativem taktischem Geschick - es gilt eben, die Risiken gegeneinander abzuwägen... Eine Verurteilung solchen Verhaltens käme meiner Ansicht nach damit gleich, den Spieler mit der besseren Wortkenntnis insofern zu benachteiligen, als man ihm aus "spielethischen" Gründen verböte, ein Wort wider besseres Wissen zu legen, wohingegen der Spieler, der sich darüber lediglich unsicher ist, durch seine Unwissenheit ethisch vertretbar handeln würde. Das ist doch geradezu paradox. Wir orientieren unser Spiel doch alle zu einem gewissen Grad an unserem Gegner (offensive/defensive Spielweise, bekannte Risikobereitschaft, etc.), und dabei nicht die taktische Erfahrenheit des Gegners mit einzubeziehen (alleine darum geht es doch beim Anzweifeln bewusst oder unbewusst falsch gelegter Wörter), wäre bestenfalls fahrlässig.
      Die Konstellation ist meiner Ansicht nach von der Wertungsfrage her vergleichbar mit der Frage, ob man den Gegner auf einen versehentlichen Buchstabendreher hinweisen sollte, damit dieser ihn korrigieren kann und nicht aufgrund eines Versehens einen Zug verliert. Auch hieran scheiden sich (zu Unrecht, wie ich finde) die Geister, denn auch hier sind Risiko/Verantwortung klar verteilt (allein beim Legenden!). In einer Partie bei der Liga der Champions vor bald dreieinhalb Jahren legte ich gegen Ryana das Wort RIESTEN - sie sah mich darauf einen Moment lang an, vielleicht um zu herauszufinden, ob ich es wirklich so gemeint hatte, und zweifelte es dann, nachdem ich den Score notiert und die Uhr betätigt hatte, an - zu Unrecht, und vielleicht, weil sie einen Buchstabendreher vermutete. Diejenigen, die es für angezeigt halten, keine unbewusst ungültigen Wörter zu legen, müssten in dieser Situation konsequenterweise doch auch aus "ethischen" Gründen ein Nachfragen befürworten, welches wiederum die missliche Folge hätte, dass der Legende "Ich meine es schon so" antworten müsste, woraufhin der vermeintlich höfliche Gegner das Wort, das vielleicht absichtlich mit einem vermeintlichen Dreher gelegt wurde, kaum noch anzweifeln dürfte (zumindest nicht bei solchen Buchstaben), wodurch der Legende wiederum den Vorteil der besseren Wortkenntnis (die 10 Pkt. wegen ungerechtfertigter Anzweiflung) verlieren würde
      Ohne Zweifel ist es dann doch (und eben auch allgemein) besser, streng nach den Regeln zu spielen. Man spart sich die Missverständlichkeiten und gut gemeinte Risiko- bzw. Verantwortungskorrekturen aus vermeintlich ethischen Gründen. Genauso wie Ulla habe auch ich schon von Spielern aller Spielstärke teils absonderliche Phonys vorgelegt bekommen, die allenfalls mit einem "ich probier's halt mal" erklärbar waren (oft genug war es schwer zu glauben, dass der Gegner es nicht besser wusste). Ein solches Wort dann am Checker kontrollieren zu müssen, finde ich fast unethischer, als einen wissentlich ungültigen Zug nach erfolgter Anzweiflung ohne Gang zum Checker zurückzunehmen (das habe ich schon mehrfach selbst getan). Aber eben auch nur fast. Denn tatsächlich sind die beiden Situation eben regeltechnisch wie auch nach sonstigen Wertungsaspekten äquivalent zu beurteilen.
    • Ich möchte das Thema von einer anderen Sichtweise her angehen. Wie unschwer in vielen guten Büchern über Scrabbeln nachzulesen ist (geschrieben von excellenten Scrabblern, darunter Weltmeistern wie Joel Wapnich "How to Play Scrabble Like a Champion" :

      p.103 ff. '... (1) challenge your opponents 's play only when her word is a phony, and (2) never play a phony yourself.).

      Es gilt also einhellig der Rat: "Lege nie ein Wort, von dem Du genau weisst, dass es unzulässig ist!" Die mögliche Konsequenz ist einfach zu risikoreich. Wird der Zug (zu Recht) angezweifelt, (a) verlierst Du den Zug und (b) Deinem Gegenspieler ist Deine vollständige Bank bekannt. Beides unschätzbare Vor-/Nachteile - in knappen Spielen insgesamt von spielentscheidender Bedeutung.

      Meine eigene Erfahrung deckt sich nicht mit der meiner 'Vorschreiber': In meinen nun wahrlich zahlreichen Turnierspielen hatte ich bisher nicht/nie den Eindruck, dass jemand willentlich (vorsätzlich) ein ungültiges Wort legt(e). Letzter "Vorfall" war MESCALIN - in meinen Augen ein sehr schöner Scrabbel meiner Gegenspielerin Nadja. Ich sah es genau so für gültig an wie sie. Es steht im R-Duden aber nur als MESKALIN (für mich wie andere unverständlich); der U-Duden gibt beide Formen; ich kannte (nein - nicht als User!) nur die Form MESCALIN. Nach dem Spiel waren sofort die 'Oberschlauen' (mit dem R-Duden im Schoss als Zuschauer) da mit der Frage: Wieso zweifelst Du das nicht an? Das hat sie doch ... Na ja ...


      Könnte es sein, dass es gar nicht die unmittelbar beteiligten Gegenspieler, sondern eher Aussenstehende sind, die solche Gerüchte gern verbreiten? Und dass auch ein Teil der Gerüchte über Spieler/innen gern weitergetragen wird, aber doch das bleibt, was es ist? Ein Gerücht eben ...
    • Angelehnt an elises Beitrag muss man sich doch die Frage stellen: Hätte Nadja MESCALIN* wider besseres Wissen gespielt, wäre das angesichts der Plausibilität für den Gegner nicht ein kluger Zug? Und ist es nicht widersinnig, einen Spieler für seine Unkenntnis (zumindest scrabbleethisch) zu loben? Denn das wäre/ist ja die Konsequenz. Mir jedenfalls will es wirklich nicht einleuchten.
      Ich bin mir sicher, dass ein exzellenter Scrabblespieler vom Format eines Joel Wapnick die richtige Form gekannt und die falsche angezweifelt hätte. Für ihn mag - im Spiel mit Gegnern vergleichbaren Kalibers - daher auch die Regel gelten, nie einen Phony zu legen; sie eins-zu-eins auf das deutsche (Turnier-)Scrabble zu übertragen, halte ich aber nicht für sinnvoll; das beste Beispiel für die Begründung wurde ja von elise soeben geliefert. Solange die Wortkenntnis bei der absoluten Mehrheit auf dem Stand ist, auf dem sie ist (da schließe ich mich selbst ein), ist es bei vielen eigentlich unzulässigen Wörtern mitnichten risikoreicher, es zu probieren, sei es aus taktischer Raffinesse oder aus Chuzpe-Gründen. Denn ein unschätzbarer und oft viel entscheidenderer Vorteil ist es eben auch, einen Bingo wie MESCALIN* zu legen und sich dadurch erst gar nicht auf ein enges Spiel einzulassen, oder aber zumindest ein Spiel in Reichweite eines Sieges zu behalten.
      Das mag zwar nicht der Philosophie eines englischsprachigen Scrabbleprofis entsprechen. Für das deutschsprachige Scrabble ist es zumindest derzeit eine meiner Ansicht nach - bisweilen - sinnvolle taktische Option. Unethisch jedenfalls kann es aus den dargetanen Gründen nicht sein.
    • Ja, anfangs war die Strafe 5 Punkte. Diese wurde offenbar für zu niedrig empfunden und auf 10 erhöht. In der Praxis wird - zumindest unter erfahrenen Spielern - ein punktreiches Wort (Bingo) bei Unsicherheit meist angezweifelt. Bei einem Kleinpunktzug erscheint das Anzweifelrisiko hingegen oft zu hoch.
      Eine Regelung, die etwa prozentual vorgeht, wäre aber sicherlich zu kompliziert.

      Im Gegensatz zur genannten "Straflos"-Regel gibt es als Extrem in der anderen Richtung auch "Zugverlust" bei falschem Anzweifeln - das ist noch viel härter als unsere 10 Punkte.
      Eine "Straflos"-Regel würde ich als recht unsinnig empfinden, denn die Wortkenntnis - und auch das Einschätzen von Wahrscheinlichkeitenvon Gültigkeiten ist ein wesentlicher Faktor des Spiels, der verloren ging.

      Auch wenn ich Timons Ausführungen in Teilen nachvollziehen kann, würde ich wohl nie ein Wort, dessen Ungültigkeit mir sicher bewusst ist legen.
      Gegen erfahrene Spieler ist das Risiko ohnehin zu hoch; und wenn ich Gegner habe, die vielleicht aus Unerfahrenheit oder zu großem Respekt vor Anzweiflungen zurückschrecken, würde ich mich wirklich übel dabei fühlen, von so einem "Move" zu profitieren. Da verzichte ich dann bei Unsicherheit auch mal auf ein Wort, dass ich sonst vielleicht probiert hätte - wobei ich von niemandem einfordere, da ebenso zu handeln.

      Risiko-Züge bei Unsicherheit sind natürlich Teil des Spiels. Gegen Ben lag ich jetzt gut zurück und meine einzige Chance, noch einmal heranzukommen, war ein OLM, der nebenbei *MAXIM entstehen ließ. Mir war zwar so, als ob es nicht MINIM und *MAXIM gebe, aber meinevage Hoffnung war, dass es dies doch gibt. Ben war dann ebenso im Zweifel, zweifelte aber nicht an, da er überblickte, dass es auch so für den Sieg reicht, wohingegen eine erfolglose Anzweiflung zu Knappheit führen könnte (er gewann schließlich mit +10).

      Noch eine 2. Situation will ich nennen: Da hatte mein Gegner nur noch einen Buchstaben, den er nicht mehr loswerden konnte. Ich hatte ein volles Bänkchen, nur ein Bingo könnte mich noch retten. Trotz Stelle fand ich keinen ... nun, was blieb mir: Ich suchte Buchstabenfolgen, die ein Wort sein könnten und habe quasi Phantasiewörter gelegt - meine Mimik dürfte das auch offenbart haben ;) Es war klar, dass jeder Versuch angezweifelt wurde. Nach zwei Versuchen gab ich dann auf - eigentlich hätte man es ja auch weitertreiben können ;)

      Bleibt noch die Ausnahme, dass ich weiß, dass der Gegner die Timon-Einstellung vertritt. In dem Fall hätte ich, wenn es denn taktisch sinnvoll erschiene (was ich für einen sehr unwahrscheinlichen Fall habe), keine moralischen Bedenken ... und würde dann sogar eine Verlängerung mit Vergnügen wegzweifeln ;)

      Und zum *MESCALIN / MESKALIN: Ich denke, dass hier sowohl bei der C- als auch der K-Schreibweise mit einer Anzweiflung gerechnet werden muss; ich hätte zumindest beides angezweifelt ...
    • Joel Wapnick hätte es leicht: Er wüsste - angelernt oder aus seinem aktiven Wortschatz - dass MESCALINE das gültige Scrabblewort (für ihn) ist. MESCALIN (ohne -e) findet seinen Niederschlag schon früh in deutschen Fachbüchern; insbesondere die Chemie kennt zunächst nur MESCALIN (daher auch meine Kenntnis). Dann kommt es in der deutschen Sprache zur Zulässigkeit von MESKALIN (sowohl für den Wirkstoff - die chemische Verbindung - als auch die Kakteenfamilie). Der Willkür der R-Duden-Redaktion ist es zu verdanken, dass nur MESKALIN - damit für Scrabble nach unseren jetzigen Regeln - gültig ist. Sowohl U-Duden als online-Duden als auch ( .... andere Wörterbücher) kennen beide Formen.

      Vektors Bemerkung ist generell gut: Kenne ich ein Wort nicht, dann (dies gilt insbesondere bei Bingo oder spielentscheidender Punktsumme) zweifle ich es an. Es ist seine wie meine Erfahrung: Dieses Wort vergisst man nie wieder, unabhängig davon, ob es gültig oder ungültig ist. Es prägt sich tief ein. Daher gilt dieser Rat nahezu allen, die dazulernen wollen.

      Zum Ausgangspunkt (Sebastians Bemerkung und Titel dieses Forums:)

      Chuzpe , auch Chutzpe (aus dem jiddischen חוצפה [chùtzpe] von hebräisch חֻצְפָּה [chuzpà] für „Frechheit, Anmaßung, Dreistigkeit, Unverschämtheit“ entlehnt) ist eine Mischung aus zielgerichteter, intelligenter Unverschämtheit, charmanter Penetranz und unwiderstehlicher Dreistigkeit.


      Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, oder?
    • Wenn es so ist, dass man ein angezweifeltes Wort nie mehr vergisst, dann wäre das allein schon ein Grund, die Hemmschwelle für das Anzweifeln zu senken. Ich weiß aus eigener Erfahrung und verschiedenen Gesprächen, dass viele Leute solche Hemmungen haben, insbesondere besseren Spielern gegenüber. Wäre es nicht für alle Beteiligten letztlich besser, wenn es da mehr Mut gäbe? Der risikofreudige Spieler wird sich nicht abhalten lassen, Worte zu legen, bezüglich deren Gültigkeit er sich nicht sicher ist. Aber es wird seltener vorkommen, dass ein ungültiges Wort liegen bleibt und sich dadurch womöglich falsch ins Gedächtnis einprägt.

      Ich plädiere also für eine Senkung auf 5 Punkte.
    • Nicht nur mehr Mut brauchen wir, linhart, sondern vor allem mehr Wortkenntnis! Wenn man weiß, ob ein Wort gültig ist oder nicht, dann weiß man auch, ob man es anzweifeln soll oder nicht; weiß man es nicht, sind doch zehn Strafpunkte wirklich nicht übermäßig - in anderen Ländern verliert man sogar seinen Zug bei unberechtigtem Anzweifeln (da mag die Hemmschwelle dann zu hoch sein).
      Auch glaube ich, dass der von elise angesprochene (zutreffende) Effekt - das Einprägen eines angezweifelten Wortes als gültig/ungültig - doch zumindest "verwaschen" würde, wenn man ein häufigeres Anzweifeln durch eine niedrigere Hemmschwelle förderte. Denn wer auf einmal doppelt so viele oder mehr Wörter anzweifelt, der merkt sich doch nicht auch die doppelte Menge.
      Was die Hemmungen anbelangt, schlage ich daher vor: Man lerne die Wörter! Das effektivste Mittel, um den Gegner vom Legen absichtlich falscher Wörter abzuhalten, ist doch, ihn nicht erst darauf hoffen zu lassen, damit durchzukommen (deswegen würde es bei Joel Wapnick ja auch keiner probieren; allein ist wohl keiner unserer Spieler auf diesem Level). Alles andere führt in der Konsequenz zu einer Sanktionierung der besseren Spieler zugunsten der unsichereren Anfänger und "belohnt" Nichtwissen (egal, ob bei Anfängern oder erfahreneren Spielern).
      Es gilt daher, wie Ulla oben schon gesagt hat:

      "Diesen Lernprozess, nicht jedes Wort, das aufs Brett gelegt wird, als gültig anzusehen, müssen ALLE durchlaufen, sorry, so ist das Leben."

      Ich möchte zudem entgegen der vermeintlich abschließenden Bemerkung elises hinzufügen, dass eine Bewertung des absichtlichen Legens ungültiger Wörter als frech, anmaßend, dreist und unverschämt dem Umstand nicht gerecht wird, dass es sich dabei sehr wohl um taktisch kluges und eben nicht scrabbleethisch verwerfliches Verhalten handeln kann - warum, wurde ja oben schon hinlänglich dargelegt. Man kann daher hinterfragen, ob die Bezeichnung solchen Verhaltens mit dem Wort "Chuzpe" passend ist; vermutlich eher nicht. Sparen wir uns also die Chuzpe. Passender ist meiner Ansicht nach ohnehin eine Einordnung unter dem - auch von Sebastian genannten - Stichpunkt "taktische Raffinesse".
    • @linhart: Bei einer Absenkung der Strafe würden wir auch Mut beschneiden; den Mut, ein Wort auch dann zu legen, wenn man sich nicht 100%ig sicher ist. Ich sehe keinen Vorteil gegenüber der aktuellen Situation.
      Mehr Anzweiflungen führen auch zu mehr Unterbrechung des Spielflusses, ggf. auch zu mehr Verzögerungen bei Turnieren.

      @timon: Nicht alles, was taktisch/spieltheoretisch sinnvoll ist, muss zwingend auch als "faire Spielweise" aufgefasst werden - so klingt deine Argumentationsweise ein wenig. Aber beim Fußball wäre es ja auch "taktisch sinnvoll" den Ball bei einem Einwurf, der wegen eines verletzten Spielers ins Aus geschossen wurde, nicht zurückzuwerfen.
      Ich glaube, dass wir gut daran tun, "neuen Spielern" gegenüber (und dort wäre das "taktische Mittel" am effektivsten) nicht auf solche Mittel zurückzugreifen, denn wir alle sollten froh sein, wenn sie wiederkommen.
    • Es ging mir in früheren Beiträgen ja gerade auch darum, zu erweisen, warum man das absichtliche Legen ungültiger Wörter zumindest im Grundsatz eben nicht als unfaire oder unethische Spielweise sehen sollte. Der Grund dafür ist nicht, dass es taktisch sinnvoll ist (das ist es gleichwohl), sondern dass man ansonsten meines Ermessens propagieren würde, dass es fairer und "scrabbleethischer" wäre, unwissentlich ein ungültiges Wort zu legen; ein Spieler mit einer besseren Wortkenntnis soll also wegen seiner besseren Wortkenntnis ein Wort nicht legen, das ein Spieler mit schlechterer Wortkenntnis - und aufgrund dieser schlechteren Wortkenntnis soll es ethisch vertretbar sein - legen "darf", denn er wusste es ja nicht besser. Das kann doch keiner ernsthaft gut finden!
      Und der Vergleich mit dem Fußball hinkt, denn mit einem verletzten Spieler ist unsere Situation gerade nicht vergleichbar. Eher vielleicht mit einer Schwalbe (und einem tatsächlichen Foul als Gegenstück zum gültigen Wort [das drängt sich, wie ich finde, eher auf]). Betrachtet man die Situation genauer, wird bei einer Schwalbe aber ein Dritter (der Schiedsrichter) getäuscht, der dann über die Konsequenz entscheidet, woraus sich die Verwerflichkeit ergibt. Dürfte (wie bei uns) der betroffene Gegner darüber entscheiden, ob es eine Schwalbe war, dann wird er sich nie falsch entscheiden, denn er weiß als nicht-Foulender ja, dass kein Kontakt da war. Dieses Wissen ist mit unserem Wissen über die Gültigkeit von Wörtern quasi äquivalent. Lediglich wissen wir es in der tatsächlichen Situation häufig eben nicht (aufgrund mangelnder Wortkenntnis). Verantworten muss das aber allein der Nichtwissende.
      Kurzum: Nichts (außer eigener Unfähigkeit) hindert den durch ein wissentlich oder unwissentlich falsch gelegtes Wort "Betroffenen" daran, die "Schwalbe" zu entlarven (und gerade das ist eben beim Fußball nicht möglich!). Es liegt allein in seiner Hand.
      Neue Spieler sind möglicherweise etwas schutzbedürftiger als andere, das gebe ich zu. Trotzdem wäre es doch zweifellos am besten, sie einfach schnellstmöglich mit den Regeln (!) vertraut zu machen und ihnen anzuempfehlen, sich ein möglichst zügig ein möglichst gutes Handwerkszeug (= Wortkenntnis) zuzulegen. Das alles ändert nichts daran, dass auch Anfänger wissen bzw. lernen müssen, dass Anzweifeln zum Spiel dazugehört. Zu viel Respekt vor dem vermeintlich fehlerfreien Wortschatz guter Spieler hat da noch keinem gutgetan.
    • Zu dem Satz "Nichts (außer eigener Unfähigkeit) hindert den durch ein wissentlich oder unwissentlich falsch gelegtes Wort "Betroffenen" daran, die "Schwalbe" zu entlarven":

      Das ist genau der Punkt, den ich auch bei Sebastian kritisiert habe: Den Betroffenen hindert unter Umständen die Befürchtung, 10 Punkte zu verlieren. Risikofreudige Spieler können das vielleicht nicht nachvollziehen, aber ich glaube schon, dass das für viele Spieler ein Hindernis ist.
    • Diese Frage ist ja grundsätzlich unabhängig von der scrabbleethischen Bewertung eines absichtlich gelegten ungültigen Wortes, denn die Befürchtung des Punktverlustes besteht ja gleichermaßen bei unabsichtlich ungültigen Wörtern... Allenfalls ist die Frage als solche schon ein Argument für die scrabbleethische Nichtdifferenzierung zwischen beiden "Formen" der Ungültigkeit.
      Gleichwohl: Den Grund dafür, dass der Spieler den Punktverlust überhaupt befürchtet (nämlich die eigene Unsicherheit), hat er doch selbst zu verantworten. Klar ist das dann ein Hindernis. Allein: Warum sollte das zulasten des Gegenspielers gehen?
      Letztlich ist das auch eine Frage der Bewertung eines guten Wortschatzes. Senkt man den Punktabzug für eine ungerechtfertigte Anzweiflung (oder schafft ihn gar ab), so entwertet man dadurch doch vor allem einen umfangreichen Wortschatz. Das kann doch kein erwünschtes Ziel (oder auch nur ein zu tolerierender Kollateralschaden) sein.
    • Was für eine Diskussion! Vielleicht liegt es an unserer Profession, Timon, dass eine Ethik, die über den Regel liegen soll, eher fremd ist.

      Zunächst stimmt es bei Weitem nicht, dass die englischen Spitzenspieler nie absichtlich Phoneys legen. Ich erinnere mich gut, dass in einem WM-Halbfinale einhellige Meinung war, dass der richtige Zug ein sehr plausibler Phoney war. Ähnlich sehe ich es auch. Und gerade im Amerikanischen SCrabble ist das Bluffen als Element wie beimm Pokern gerade ein Umstand, der SCrabble für junge Leute attraktiv macht. Hier spielt aber eine Rolle, dass durch das Divisionssystem nahezu ausschließlich Spieler derselben Spielstärke gegeneinander spielen. Gerade auf hohem Niveau, sehe ich es sehr entspannt, und denke dass die Möglichkeit gegeben ist. Deutlich mehr Bedenken habe ich bei ANfängern..

      Szenario: Spieler A liegt im DM-Finale 50 Punkte hinten. Er verliert das Spiel. Er könnte den (EXTREM plausiblen Phoney BADESEE*) legen, aber auch nur den (SEEBADE passt nicht). Hier gibt sich der Spieler eben noch eine Chance, das Spiel zu gewinnen, er stellt dem Gegner eine (gar nicht leichte) Aufgabe, das Wort ist ausgesprochen plausibel. Hier kann ich auf dem Niveau nichts Böses erkennen. Auf dem Niveau erwarte ich, dass solche Wörter als ungültig erkannt werden. Zudem möchte ich zu Bedenken geben: In diesem Beispiel gewönne der schlechte Spiele, der nicht weiß dass BADESEE* ungültig ist (bzw. gibt sich noch eine Chance), der gute nicht.

      Auch Stefans MAXIM* betrachte ich als den genau richtigen Zug gegen mich (ob absichtlich oder nicht, macht aus meiner SIcht doch keinen Unterschied, die Punkte kriegt er in beiden Fällen, fertig). Er hat mir wiederum eine Aufgabe gestellt, der ich erstmal gerecht werden muss.
      Die Parallele zur Fussball-"Schwalbe" sehe ich nicht. Dort sind Schwalben von der Regel explizit als Unsportlchkeit bezeichnet. Dies ist bei uns aus guten Gründen nicht der FAll, eben weil es auch in aller Regel gar nicht nachweisbar ist, und mir ist ehrlich gesagt Timons Ehrlichkeit deutlich lieber als die gar nicht so selten Heuchelei mancher Spieler, die sagen "ach das wusste ich ja gar nicht, dass das Wort ungültig ist" und 3 Spiele vorher wurde besagtem SPieler in einem anderen Spiel exakt dieser Phoney auch schon weggezweifelt... (ja, schon so erlebt). Mit ungültigen Wörtern muss man rechnen, da ist jede Empörung fehl am Platz.

      In aller Regel gebe ich Friedrich aber natürlich recht, in aller Regel sind ungültige Wörter die falschen Züge, gerade auf hohem Niveau, und mir fallen viele Spiele ein, wo sich der/diejenige gerade durch ungültige Wörter aus dem Spiel gekegelt hat. Mir selbst fällt auch kein SPiel ein wo ich mir 100 % sicher war, dass das Wort ungültig ist (aber mal ehrlich... ist 98% so viel besser; 95 %? 80? 50? Wo soll man die Grenze ziehen? Dann schon lieber den Regeln entsprechend mein Credo: Wir haben Waffengleichheit, wenn der eine Spieler seine Verteidigungswaffe nicht anwenden will, dann ist das sein Risiko. Und nebenbei bemerkt, der SPieler der so mit seinem ANzweifeln geizt, spart sich ja auch eine Menge 10-Punkte-Abzüge, die er (aufgrund seiner Unkenntnis) eigentlich einsetzen müsste. So gesehen ist das behauptete Ungleichgewicht m.E. gar nicht so sehr da.

      Der springende Punkt ist für mich die "Augenhöhe", die natürlich schwer zu fassen ist. Bei Spitzenspielern, die gegeneinander spielen, sehe ich es deutlich entspannter, als wenn man gegen einen Turnieranfänger dessen Unerfahrenheit ausnutzt. Bei Letzteerem sehe ich aber auch die "ich lege es, obwohl ich mir zu 80% sicher bin, dass es ungültig ist" sehr kritisch. Zudem weiss ich auch nicht, ob es so fair, ist, dass sich Spieler, die einen kleineren Wortschatz als der Gegner haben per se die ANzweiflungspunkte sparen können sollen.

      5 Punkte wie in England kann man machen, wird aber kaum solche Bluffs wirklich verhindern. Zum einen zeigt sich die Erfahrung im Englischen Scrabble, dass auch bei 5 Punkten oder gar keinen Strafpunkten nicht sehr viel mehr angezweifelt wird. Der schlechtere Spieler will den guten nicht "nerven", und sich auch die Blöße nicht geben, 4, 5, 6 mal in einem Spiel anzuzweifeln (ich spreche da aus leidvoller Erfahrung ;), soviele Wörter nicht zu kennen ist keine Seltenheit. Und gerade bei den Wörtern, wo sich ein Bluff am ehesten lohnt (Wörter wie BADESEE*, MATJES* o.ä.) wird ein Neuling trotzdem nicht ans Anzweifeln denken.
    • Das Phoney ist ein wunderbarer Teil des Spiels und der perfekte Test, was ein Wort ist und was nicht.
      Damit reicht es nämlich nicht, alle gültigen Wörter zu kennen, man muss auch erkennen was ungültig ist.

      Damit kein Missmut entsteht, wäre es gut, den Punkt, dass Phonys erlaubter Teil des Spiels sind und nicht unethisch, mal für alle festzuhalten. Wir brauchen einen Konsens, was Teil des Spiels ist und was nicht.

      Als in meinem ersten Turnier jemand gegen mich Neuling *FACHEUR legte und damit durchkam, war ich zuerst empört, aber auch wachgerüttelt.
      Ich habe in meiner kurzen Scrabble-Laufbahn bei manchen schon den Ruf, viele Phonys zu legen, was tatsächlich stimmt. Bei mir ist es einfach Kreativität als Kompensation für einen unvollständigen Wortschatz.

      Ich finde die Regeln dafür ausreichend. Wird doch der Phony beim Anzweifeln durch Verlust des Zuges bestraft.

      Es gibt x verschiedene Gründe, einen Phony zu legen. Eine Absicht lässt sich sowieso nicht nachweisen:

      a) man ist überzeugt von der Richtigkeit, z.B. durch einen Spezialwortschatz, z.B. als Mediziner ( *UREA, *STATINE, *MUTAGEN,..) etc.
      b)Fehler, Buchstabendreher, Unachtsamkeit, Rechtschreibschwäche, Verwirrung nach einem langen Turniertag
      c)man ist sich unsicher und legt es trotzdem
      d) man spielt auf Risiko und legt bewusst einen Phony
      e) die Spielsituation erfordert es,

      Manche Phonys klingen so plausibel und ähneln bekannten Wörtern, dass man sich seiner Vokabeln schon sicher sein muss, um sie zu entschärfen. Ein paar erfolgreiche Beispiele von mir aus den letzten Turnieren:
      *DONATEN
      *SÖRRE
      *MEUTENDEN
      *TREK
      *PRIMS
      *SÖLCH (später fand ich heraus, dass es bei uns im Ort eine Firma gibt: SÖLCH-Tore)
      *SIBIREN
      *ANBUMSEN
      *ANTICKEN
      *KONI
      Doch Vorsicht!:
      Es gibt im Englischen Listen von nonwords, also beliebten und häufigen Phonys. Andererseits wird abgeraten, sich mit diesen Listen zu befassen, da es passieren kann, dass man sich zwar an das Wort erinnert, aber nicht mehr, dass es ein Unwort ist.

      Übrigens:
      Ich las eine interessante Story, wie Joel Sherman einen Phony mit echter Chuzpe einsetzte: Er hatte den ersten Zug und zum Bingo fehlte ein achter Buchstabe. Hätte er nur gepasst, hätte der Gegner die Lunte gerochen und einfach getauscht. Er legt aber einen Phony, der kam vom Brett, der Gegner machte den ersten Zug und Joel konnte seinen Bingo legen.

      Ein anderer Topspieler mit perfektem Wortschatz, Brian Cappelletto sagte einmal, dass er es bedauerlich findet, aber um sich von Spielern mit annähernd perfekten Wortschatz abzuheben, muss er sie aufs Glatteis führen, indem er Wörter legt, die nur ungewöhnliche Verlängerungen ermöglichen

      Hier eine Anleitung zum Phony-Legen, mir gefällt nur das Lügen nicht. Ich weise Nachfragen im Spiel einfach höflich zurück. Den Gegner mit Worten aktiv zu täuschen gehört für mich nicht zum Spiel. Auch wenn man ein seltenes gültiges Wort legt mit einem Kommentar wie " Probieren kann man es ja mal" oder einem zweifelnden Gesichtsausdruck, um eine Anzweiflung herauszufordern.
    • Sonnenjahr fordert: Damit kein Missmut entsteht, wäre es gut, den Punkt, dass Phonys erlaubter Teil des Spiels sind und nicht unethisch, mal für alle festzuhalten. Wir brauchen einen Konsens, was Teil des Spiels ist und was nicht.


      Der erste Teil der Forderung ist bereits erfüllt, da wir in unserem Regelwerk es weder verbieten, sondern eher genaue Regeln haben, wie vorzugehen ist, wenn ein ungültiges Wort gelegt wurde. Ja - es gab sogar Diskussion in dem entsprechenden Ausschuss für die TSO ausdrücklich das Unterkapitel "Nicht zu beanstandendes Verhalten" im Kap. 7 der TSO zu ergänzen mit

      • Absichtlich eine Anfechtung deshalb nicht vorzunehmen, da der ungültige Zug eigene Vorteile verspricht.
      • Ein Wort zu legen, dessen Gültigkeit man nicht genau kennt.
      • Ein Wort zu legen, von dem man weiß, dass es nicht gültig ist. Ebenso das Anzweifeln, wenn der Gegner ein solches ungültiges Wort verlängert.
      Der zweite Teil ".. und nicht unethisch" ist der zentrale Punkt dieser Diskussion. Beantworten kann das (eigentlich) jeder nur für sich selbst endgültig.

      Bei manchem besteht Konsens für solche und ähnliche Fälle, die ich kurz schildere: In der ersten Runde trifft ein erfahrener Spieler auf einen Anfänger. Diesem, der eifrig auf seiner Bank nach mehr als 3-buchstabigen Wörtern sucht und dann nach einer Anlegestelle, "haut" er nun zig Bingos um die Ohren wie ALLRÄDER, BEZOLLEN, CAUSIER etc. Ein haushoher Gewinn 700 : 'nothing'. Möchten wir wirklich, dass ein solches Verhalten "nicht unethisch" (doppelte Verneinung), also "ethisch" genannt wird?

      Nicht nur ich denke: Nein.

      Zwischen Spielern ähnlicher Spielstärke sieht es anders aus. Ben macht schon aufmerksam auf den großen Unterschied unserer Turnierlandschaft mit der des nahezu "Profi-Scrabbeln" in einigen anderen Ländern. Allerdings möchten wir da wohl hin: Es sind unsere Vorbilder (in manchem). Vergessen wir nicht, wie sehr unser Turniersport in den letzten Jahren sich bereits verändert hat in diese Richtung.

      Zur Story vom schlauen Joel: Bei uns war es der "Urheber" dieser Debatte (der "Chuzpe" einführte), der mit einer Anfangsbank nur einen von drei (häufigen) Buchstaben für einen Bingo gebrauchte und so versuchte, durch ein (zudem offensichtliches) ungültiges Wort seinen Gegenspieler (in diesem Fall war es eine erfahrene Gegenspielerin) zum Auslegen zu bringen, um dann seinen Bingo anlegen zu können.

      Doch - das Wort wurde angezweifelt, die Gegenspielerin - mit einer mässigen Bank - tauschte, wohl erkennend, dass mit den Buchstaben des Gegners (die sie nun alle kannte) kein Bingo möglich war. Was nun? Passen? Erneut "Phoney" legen? Das Ende der Geschichte: Nicht nur den Anfangszug verloren, zum Schluß die ganze Partie ...
    • Plädiere an dieser Stelle für die Möglichkeit eines "Freischusses" pro Partie.
      (Ob die derzeitige TSO das erlaubt? Denke, das ist der Fall, sofern in der Ausschreibung, oder vor Turnierbeginn von den Ausrichtern bekanntgegeben.)
      I.e., beim ersten zulässigen Wort, das angefochten wird, gibt es noch keinen Punkteabzug für den Anfechtenden, danach: wie gehabt.
      (Ablauf)Technisch könnte das rel. einfach realisiert werden. Inwiwfern (+/-) es sich auf die Dynamik einer Partie auswirkt - darauf wäre ich sehr gespannt.
      Würde dafür auch gerne die Experimentierwiese Hamburger Fairmasters zur Verfügung stellen ;) ...
      Meinungen?