Chuzpe?

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    • Die z.T. erstaunliche Anzahl von 'Phoneys' in unserer Turnierszene hat viel damit zu tun, dass wir in einem breiten Spektrum von Experten, 'Intermediates' und Anfängern spielen. Wird nur von 'Profis' gespielt (wie z.B. bei entsprechenden Turnieren im englischsprachigen Raum), dann gilt die ungeschriebene 'Regel': Lege nie einen Phoney, bei dem Du sicher weißt, dass es ein solcher ist. Es zahlt sich nicht aus. Arno hat es bereits erwähnt: Typisch ist ein Zugverlust mit -30 bis - 40 Punkten zu bewerten; dazu die Kenntnis der Bank ... :evil:
    • Einen Phoney hatte ich oben noch vergessen, und da es eine interessante Spielsituation war, will ich sie hier vorstellen:


      Ben führt 393:272
      Ich bin am Zug und habe INLEGEN auf der Bank:
      Die Buchstaben AADEEIINNQRSTTZ sind ungesehen.
      Ben hat gerade AI gelegt, er hatte also eine vokalreiche Bank mit einfachen Buchstaben, das Q ist wahrscheinlich noch im Sack. Es sind genau 7 Buchstaben im Sack.
      Ich könnte 2H EINLEGEN ( oder ENGELEIN) legen, muss aber mit einem Schlussbingo in Line O rechnen, da das mit den ungesehenen Buchstaben gut möglich ist.
      Also lege ich 2H EINGELEN* in der Hoffnung, daß Ben anzweifelt, legt und dann das Q zieht.
      Ben zweifelt an, aber er passt im nächsten Zug.
      Ich entscheide mich, doch EINLEGEN für 74 zu legen, darauf hin macht Ben Schluss mit O7 SANIERT( und PI, RE, AAR, IXT) für 95 Punkte, plus 2 mal 18 für meinen Rest von DEINQTZ.

      Wie hätte ich das besser lösen können? Ben schlug vor, einen weniger offensichtlichen Phoney zu legen.
      Ich hätte aber auch einfach passen können und würde nach dreimaligem Passen 55 Punkte weniger verlieren als mit EINLEGEN + SANIERT.

      Noch geschickter wäre ein Zug wie G9 HE, mit einer relativ kleinen Wahrscheinlichkeit, das Q zu ziehen und einer hohen Wahrscheinlichkeit, noch einen Bingo zu legen.

      Am besten wäre vermutlich 12M AAL gewesen, im Idealfall legt Ben 2H EINRASTE, und ich komme mit O1 NEIGENDE für 149 Punkte fast noch heran (444:446), In jedem Fall blockiere ich die Bingolinie O und bewahre mir die Chance auf einen Bingo.

      Im Nachhinein betrachtet ist 2H EINLEGEN oder 2H EINGELEN* schon deshalb keine gute Idee, da die Wahrscheinlichkeit für einen Neunfach-Konter mit einem N an zweiter Stelle ziemlich hoch ist, durch Wörter auf AN-, ENT, IN-,..
    • Timon wrote:

      Ich finde es grundsätzlich keineswegs verwerflich, bewusst ungültige Wörter zu legen
      genau hier scheiden sich eben die Geister - aber ich erkenne die Verschiedenheit selbstverständlich an , zumal mir auch aufgrund der offensichtlichen mehrheitlichen Zustimmung zum obigen Zitat/Haltung, gar nichts andres übrig bleibt , insofern ich weiterhin Teil der Scrabbelgemeinschaft bleiben möchte.

      Timon wrote:

      Dürfte (wie bei uns) der betroffene Gegner darüber entscheiden, ob es eine Schwalbe war, dann wird er sich nie falsch entscheiden, denn er weiß als nicht-Foulender ja, dass kein Kontakt da war. Dieses Wissen ist mit unserem Wissen über die Gültigkeit von Wörtern quasi äquivalent. Lediglich wissen wir es in der tatsächlichen Situation häufig eben nicht (aufgrund mangelnder Wortkenntnis). Verantworten muss das aber allein der Nichtwissende.

      Das hinkt ja wohl vorn und hinten....wenn 2 sich streiten...
      Genau wegen solcher Situationen gibt es ja eben ein Regelwerk/Schiedsrichter - in unsrem Fall eben den Duden...gottseidank: man stelle sich nur mal vor, die beiden Spieler dürften darüber entscheiden ob gültig/geschwalbt oder nicht...

      Besonders schön finde ich im Zitat: "Verantworten muss das aber allein der Nichtwissende"
      ...

      Ich möchte ausdrücklich hier betonen, daß ich großen Respekt vor dem Wortschatz... vieler Spieler habe!
      Auch vor ihrem Können hinsichtlich strategischer Führung!
      Doch ich bin der Meinung, daß genau eben diese Führung auch ohne bewusstes ´Falschspiel´ möglich ist.
      Und vertut man sich dann doch tatsächlich mal ( oder eben im Risikospiel ) , dann muß es dennoch den mehr kosten der die Regel letztendlich gebrochen - nämlich ein ´unerlaubtes Wort ´ zu legen - als denjenigen , der dies angezeigt hat. Und ich bin weiter der Meinung, , daß Punkteverlust die deutlich höhere Strafe ist - denn am Ende geht es um sie!! - , als ´lediglich eine Runde auszusetzen und die Hosen runtergelassen zu haben´.

      ´Kindisches Schummeln´, ( in den Sack gucken, Buchstaben verschwinden lassen ( echt? das ja krass!! ) ...was noch? ) , das is ja ein mega peinliches Verhalten in diesem ´Sport´ ...nun denn: da muß ja schon echte Not in der Persönlichkeit sein, um sowas lächerliches zu machen....

      So sehe ich es. Und da dieser Thread aufgemacht wurde um zum Thema... sich zu äußern, nehme ich mir die Freiheit dies auch zu tun...
    • Zwei Dinge möchte ich zu bedenken geben, Sandra:

      Zum einen: jemanden zu beweisen, dass er einen Phoney absichtlich gelegt hat, ist, wenn er sich nicht, wie Timon dies hier machte "outet", schier unmöglich. HAUSHUND* ist ja wirklich durchaus plausibel, für Reisende in den Nahen Osten auch der SOUK* (Markt). Selbst vermeintlich klare Indizien (der Spieler hat diesen Phoney schon mal gelegt, es ist ein obskures Wort) sind hierfür nicht eindeutig geeignet das Handeln, dass Deines erachtens sanktioniert werden soll, zu bestrafen, denn gerade Spielern die Wörter lernen, passieren immer mal wieder die selben Denkfehler, gerade bei obskuren Pluralformen o.ä.

      Zu Deinem Vorschlag das Legen von Phoneys stärker zu sanktionieren:

      Hiervon würde definitiv der bessere Spieler, der überhaupt in der Lage ist, aufgrund seines Wissens den Phoney als taktisches Mittel zu gebrauchen, profitieren, denn er kann seine Phoneys deutlich einfacher abstellen. EIn etwas schwächerer Spieler, der auch mal gezwungen ist Risiken einzugehen, und der oft schlicht nicht weiß dass BADESEEN*, VOGELEIER* oder HAUSHUNDE* etc. ungültig sind, wird also viel stärker bestraft.

      Einen Vorschlag aber habe ich: wir haben (im Gegensatz zu anderen Regelversionen) mit 20 Sekunden nur ausgesprochen wenig Zeit zum Anzweifeln (einer von Timons Phoneys überlebte auch nur, weil die Gegnerin schon 22 Sekunden nachgedacht hatte). Hier schlage ich vor, diese Zeit etwas auszuweiten, da es einen m.E. durch nichts zu rechtfertigenden Vorteil für den legenden Spieler darstellt, der sich mehrere Minuten Gedanken machen konnte, ob er ein Wort legt oder nicht, während der Gegenüber diese Entscheidung in 20 Sekunden treffen muss.

      The post was edited 1 time, last by Der Ben ().

    • Wir könnten die Anzweifelzeit ausweiten, oder auch eine Anzweiflung ohne Zeitlimit ermöglichen, schließlich läuft ja nach einem Vorbehalt die Zeit des Anzweiflers. Wird es nicht im Englischen Turnier-Scrabble so gehandhabt?

      Eine Anzweiflung ohne Zeitlimit würde außerdem die Anschaffung teurer Scrabbletimer erübrigen ,die nach jedem Zug einen extra Upcount* starten, und wir könnten die günstigen Schachtimer verwenden.
    • Komplett das Zeitlimit wegzulassen, könnte durchaus zu Missbrauch führen. Gerade in engen Spielen gegen Ende, wenn der Spieler der eigentlich nachziehen will, nur noch wenig Zeit hat, könnte der Spieler einen taktischen Vorbehalt einlegen, um die Bedenkzeit seines Gegners zu verringern.

      In den Wespa-Regeln ist dies übrigens auch nicht der Fall. Dort gilt zwar eine unbeschränkte Vorbehaltszeit, aber nach 30 Sekunden darf der Spieler, der am Nachziehen gehindert wird einen sog. "Courtesy-Draw" machen, d.h. vorsorglich Buchstaben ziehen, die er bei einer erfolgreichen Anzweiflung wieder in den Sack schmeissen muss... empfinde ich auch nicht als optimal. (Wen es interessiert: Regel 3.10.6: courtesy draw.) wespa.org/rules/rulesv3.pdf
    • Unsere Zeitregel für Anzweiflung (20 s Limit nach Drücken der Uhr) war bei Einführung in die TSO keineswegs unumstritten. Ich habe versucht, mich für eine Reglung ähnlich WESPA stark zu machen.

      Die Begründung:

      Spielt man mit Uhr, also Zeitüberwachung mit klaren Grenzen, was die GESAMTZEIT (ohne Abzug für 'Überziehen') und die - inzwischen - MAXIMALE Zeit ( d.h. Überziehen nur bis zu 5 Minuten, danach Verlust der Partie) betrifft, sollte es jedem Spieler freigestellt sein, mit seiner Zeit anzufangen, was er will. Über einen Zug darf er - in den oben angesprochenen Grenzen - so lange nachdenken, wie er will. Warum also nicht auch über das Anzweifeln? Ich denke dabei u.a. auch an 'schwieirge' Endspiele bei knappen Punktdifferenzen etc.

      Ähnlich - und das erscheint mir der Grund für den sog. "Courtesy-Draw" - sollte allerdings auch der Gegenspieler die Zeit nutzen können (wie im normalen Spiel, bei dem ein Spieler über seiner Bank viel Zeit verbringt und der Gegenspieler ebenfalls nachdenken kann). Die 'Schwierigkeit' bei diesem 'Nachziehen ohne vermischen' ist die saubere Trennung der nachgezogenen Buchstaben von den bereits vorhandenen. Wurde ein Bingo gelegt, ist es sehr einfach. Im anderen Fall sollten die neugezogenen Buchstaben hinter dem Bänkchen für den Gegenspieler nicht einsehbar liegen. Dann könnten auch bei erfolgreicher Anzweiflung zweifelsfrei zunächst diese Buchstaben für beide Spieler aufgedeckt und dann in den Sack zurückgeworfen werden (siehe dazu auch WESPA).

      Besonders brisant ist die Situation, wenn der Zug, der möglicherweise angezweifelt wird, das Spiel beendet. Hier ist noch weniger ersichtlich, warum der Gegenspieler unter (20 s) Zwang gesetzt wird, wenn er noch genügend Zeit hat, um die Anzweiflung zu überdenken. Auch hier sind z.B. die WESPA-Regeln sehr explizit: So lang die MAXIMALE Zeit (WESPA: 10 Minuten überziehen maximal; bei uns z.Z. 5 Minuten) nicht überzogen wird, kann der Anzweifelnde seine gesamte Zeit nutzen.

      Wir sollten unsere TSO diesbezüglich überdenken.
    • Der Ben wrote:

      Zum einen: jemanden zu beweisen, dass er einen Phoney absichtlich gelegt hat, ist, wenn er sich nicht, wie Timon dies hier machte "outet", schier unmöglich.
      Mir ist bewusst, daß der bessere Spieler, selbstredend, IMMER im Vorteil ist. Das ist so innerhalb jeder Challenge - und macht einen Wettkampf doch überhaupt auch erst spannend und interessant;

      Mir geht es hier doch nicht um die generelle Möglichkeit einen phony legen zu können!
      Jeder darf es versuchen, wenn er der Meinung ist, es trägt förderlich zu seiner Gewinnchance bei.
      Dennoch ist klar: ein ungültiges Wort wird nicht akzeptiert!
      Somit trägt der, der ein Wort legt, für dieses auch Verantwortung UND das Risiko.
      Und wird im Zuge...nachgewiesen, daß ein Wort ungültig ist, dann muß es für diesen Fauxpas - absichtlich begangen oder nicht -, für den Leger eine Sanktion geben, die deutlich höher ausfallen muß, als lediglich seine Buchstaben wieder einzusammeln, und aussetzen zu müssen.

      Im Gegenzug wird der Anzweifler hart bestraft: liegt er nämlich falsch, - gibt´s Punktabzug!
      Soweit ja auch in Ordnung - schließlich ist auch das Anzweifeln eine Verantwortung... das auch... ein Risiko in sich tragen muß.
      Ich finde es nur ein Unding, daß hier Verantwortung+Risikobereitschaft so ungleich gewertet wird, und man damit , m. E., dem ´bewussten Falschleger´ es sehr leicht macht, ´sich zu versuchen´.
      Das ist nicht meine Vorstellung von ´Gewinnschulung´ - wir spielen doch hier Scrabble, a mindsport , und eben nicht Poker - auch wenn es offensichtlich heutzutage als ´cool´ gilt, auch hierin firm zu sein.

      Übrigens gab es hier noch jemand andren als Timon, der klar sagte : " ...ich lege bewusst phonys..., weil mir das einen Vorteil gegenüber stärkeren Spielern bringt..." . Leider konnte ich den Beitrag nicht mehr finden, und so musste ich um zitieren zu können, ´mich an Timon´s vergreifen´...
    • SANDRA wrote:


      Und wird im Zuge...nachgewiesen, daß ein Wort ungültig ist, dann muß es für diesen Fauxpas - absichtlich begangen oder nicht -, für den Leger eine Sanktion geben, die deutlich höher ausfallen muß, als lediglich seine Buchstaben wieder einzusammeln, und aussetzen zu müssen.

      Im Gegenzug wird der Anzweifler hart bestraft: liegt er nämlich falsch, - gibt´s Punktabzug!
      Soweit ja auch in Ordnung - schließlich ist auch das Anzweifeln eine Verantwortung... das auch... ein Risiko in sich tragen muß.
      Ich finde es nur ein Unding, daß hier Verantwortung+Risikobereitschaft so ungleich gewertet wird, und man damit , m. E., dem ´bewussten Falschleger´ es sehr leicht macht, ´sich zu versuchen´.
      Ich glaube, dass wir inhaltlich gar nicht so weit voneinander weg sind, wie es vielleicht den Anschein hat. Denn prinzipiell gebe ich dir Recht, es muss eine Sanktion für den Phoneylegenden geben, die dem Punktabzug des fälschlich Anzweifelnden mindestens gleichkommt.

      Allein: Es gibt sie schon, da das Zurücknehmenmüssen eines Zuges und der Verlust der Möglichkeit zu punkten in aller Regel deutlich schwerer wiegt als die 10 Punkte, die der zu Unrecht Anzweifelnden abgezogen bekommt. Keineswegs ist das "lediglich eine Runde aussetzen", wenn man bedenkt, dass ein Zug im Durchschnitt häufig zwischen 20 und 30 Punkten (oder mehr) bringt. Der geforderte "Punktabzug" ist damit in der Sanktion schon enthalten - und ein höherer Abzug würde auch all denjenigen schaden, die unabsichtlich ungültige Wörter legen - dazu gehöre ich leider auch noch - und wäre daher wohl verfehlt.
    • Timon wrote:

      Ich glaube, dass wir inhaltlich gar nicht so weit voneinander weg sind, wie es vielleicht den Anschein hat
      ja, das denke ich auch.


      Timon wrote:

      Keineswegs ist das "lediglich eine Runde aussetzen", wenn man bedenkt, dass ein Zug im Durchschnitt häufig zwischen 20 und 30 Punkten (oder mehr) bringt
      hier vielleicht, liegt der strittige Unterschied bezüglich der bestehenden Regel: wenn einem Spieler ein Zug mit einem Mittelwert von 25 Punkten zu klein ist, und er deshalb einen phony riskiert - so oder so... - , dann muß ihm, m.M.n., das Risiko eine höhere Punktzahl zu erreichen, auch die Eventualität einer härteren Konsequenz wert sein;

      Nun denn...ich habe m. E., zum Thema nun ausreichend mich mitgeteilt. Und es ist ja auch ganz und gar nicht so, als wäre ich mit dem bestehenden Regelwerk völligst unzufrieden; dennoch wollte ich nicht versäumt haben, darauf aufmerksam zu machen, welche ´Tücken´ die aktuellen Statuten in sich bergen.

      Alles gut - auf ein neues Wort!
    • Es mag Situationen geben, wo deine Sicht nicht ganz von der Hand zu weisen ist, aber für eine allgemeine Regel taugt das meiner Meinung nach nicht, da es in der weit überwiegenden Zahl der Fälle anders gelagert ist.

      So packte zuletzt ein Gegenspieler den falschen Buchstaben, legte YER statt YEN mit 4-fach-Y aufs Brett. Sollte es da richtig sein, über den Verlust von über 40 Punkten hinaus noch zu bestrafen?
      Oder ein anderer schwankt, ob nun *ANSINGET oder EINSANGT gültig ist.Er weiß, dass eines gilt und eines nicht - entscheidet er sich nun falsch und muss aller Voraussicht nach zurücknehmen, ist das doch schon übel genug für ihn - zumal der Gegner nun den Bingo im Folgezug ggf. verbauen kann.
      Usw. usw.

      Das Risiko, ein Wort zu legen, bei dem man unsicher ist (in den verschiedensten Abstufungen bis (bei manchem) zur Sicherheit, dass es nicht gilt) geht man ja üblicherweise ein, wenn einem kein sicherer Zug einfällt, der keinen großen Nachteil darstellt.
      Unsere Regel motiviert zum Anzweifeln ja besonders bei hochwertigen Zügen (da der Punktabzug bei falschem Anzweifeln konstant und nicht vielleicht proportional zur Punkthöhe ist). Daher muss man bei einem ungültigen Bingo eigentlich (fast) immer damit rechnen, dass angezweifelt wird.
    • Vektor wrote:

      Das Risiko, ein Wort zu legen, bei dem man unsicher ist (in den verschiedensten Abstufungen bis (bei manchem) zur Sicherheit, dass es nicht gilt) geht man ja üblicherweise ein, wenn einem kein sicherer Zug einfällt, der keinen großen Nachteil darstellt.
      das versteh ich so nicht