Chuzpe?

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    • Das Argument von Ben kann ich nicht so recht nachvollziehen. Wenn insbesondere die schwächeren Spieler ermutigt werden, anzuzweifeln, dann werden sie es auch öfter tun und dementsprechend auch immer wieder einmal erreichen, dass der Gegner einen Zug zurücknehmen muss.

      Bei den stärkeren Spielern denke ich, dass diese Regelung kaum eine Auswirkung darauf hat, wie oft sie anzweifeln.
    • Ich bin durchaus dafür, mal etwas auszuprobieren.
      Allerdings glaube auch ich nicht, dass so eine Regel den erwünschten Effekt hat. Statt "riskiere ich 10 Punkte?" ist die taktische Überlegung "gebe ich den Freischuss her?" - ob das ein großer Unterschied ist? Zum Ende einer Partie wird man (zumindest die "Taktiker") dann - so der Freischuss nicht verbraucht ist - beim kleinsten Zweifel anzeigen.
    • Bei jeder Regel ist eben zwischen Absicht und Wirkung zu unterscheiden.

      Johanns Regelung stelle ich mir vor wie beim Tennis oder Hockey. Man darf 1x pro Spiel verlustpunktfrei anzweifeln, und dieses Recht erlischt, wenn man fehlerhaft anzweifelt.

      Bei sehr guten Spielern würde im Zweifel (außer vielleicht im Endspiel) nicht wesentlich mehr angezweifelt, aber sie würden fast nie -10 Punkte kriegen. Bei schlechteren Spielern, die ja teilweise bis zu einem Drittel der Wörter der Profis nicht kennen, könnte das Pulver schnell verschossen sein, so dass das Ungleichgewicht tatsächlich größer sein würde.

      Und in Bezug auf die absichtlichen Wörter: Sinn macht es (egal nach welchen Regeln) eigentlich nur bei extrem plausiblen Wörtern (Paradebeispiel BADESEE*). Ich glaube solche Wörter würden von den Profis nach wie vor gelegt, und von Anfängern halt nach wie vor (selbst bei 0 Punkten Strafe) nicht angezweifelt.

      Letztere Regel gibt es übrigens in Australien... Für Anfänger ist das okay, aber bei Gegnern die es ausnützen und jedes Wort anzweifeln ist es doch EXTREM zäh...
    • Schließe mich Bens Meinung an. Eher - im Sinne der Diskussion hier - kontraproduktiv.

      Wie aber könnte man 'Anfänger' und solche, die es bisher wenig oder gar nicht in >Erwägung ziehen, dazu bringen anzuzweifeln? Denn für die 'Experten' gibt es offensichtlich konsens.

      Ich denke, ein "Rezepte" (Empfehlung) könnte sein: Ein sehr punktreicher Zug (Bingo oder mehrfach genutzte Prämienfelder, die zu mehr als 40 Punkten führen) sollten von einem 'Anfänger' angezweifelt werden, wenn er das Wort nicht kennt. - 10 Punkte als Risiko sind es allemal wert. Der Lerneffekt ist sehr hoch.
      Gibt es weitere 'Rezepte'? Bitte aus eigener erfahrung (jeder von uns war mal 'Anfänger' ...
    • von mixy bekam ich in meinem ersten turnier die ufernähe (9-fach!) präsentiert. satte 212 punkte. ich war beeindruckt, fand das wort plausibel und keinesfalls des anzweifelns würdig. dahinter die naivität des anfängers zu vermuten oder mixy deren ausnutzung zu unterstellen, halte ich für unsinn. gleichwohl habe ich daraus gelernt, daß es durchaus plausible "phoneys" gibt, die im spiel gehörig punkte bringen können, wenn man sich traut. aber auch, daß es sehr sinnvoll ist, die 10 punkte zu riskieren und anzuzweifeln, wenn man/frau den verdacht hat, es könnte sich um ein unzulässiges wort handeln. vor allem, wenn die punktausbeute riesig ist. die gelegenheiten, ein solches - gutes! - wort zu legen, oder andererseits, dessen Zulässigkeit, obwohl es plausibel scheint, anzuzweifeln, gehören für mich zu den schönsten momenten im wettkampf-scrabble!
      die derzeitige regelung mit den zehn punkten finde ich optimal. der zugverlust wäre zu hart, nur fünf punkte einfach zu billig. wenn jedes wort sofort angezweifelt und überprüft werden kann, geht keiner mehr irgendein risiko. mescalin als bingo-möglichkeit zu erkennen und dann auch mutig wahrzunehmen z.b. find ich einfach klasse von Nadja. und auch klasse von friedrich, daß er es akzeptiert hat. genauso hätte es mich beeindruckt, wenn friedrich über die unzulässigkeit bescheid gewußt hätte und das wort (allerdings zu meiner überraschung und mit bedauern!) hätte entfernt werden müssen. daß an der stelle die ethikkeule geschwungen wird, ist mir unverständlich. oder darf ich vielleicht auch nicht mehr kurz vor schluß meinem gegner das unspielbare q ins säckchen schmeißen? soll ich immer schön anlegemöglichkeiten aufmachen? oder offenlassen? ist blockieren auch "unethisch".
      ich hab schwer was dagegen, wenn mich meine gegnerin unterm tisch ans schienbein tritt, oder mit unsinnigem gelaber traktiert, aber so viele möglichkeiten zu unfairem verhalten fallen mir gar nicht ein, weil in den fünf jahren, die ich nun turniere spiele mir eigentlich noch nie solche verhaltensweisen begegnet sind. auch dafür liebe ich das spiel. alles gut so.
    • Als Fast-Neuling habe ich diese Diskussion mit Interesse verfolgt. Und kann sagen, dass die Einschätzung von siegerfritz auch meine Meinung sehr gut trifft.

      Wenn man die Hürde für das Legen ungültiger Wörter erhöhen möchte, könnte man den Spieler, der ein solches Wort legt, zusätzlich mit einem Punktabzug bestrafen. So wie dem Anzweifler, der ggf. 10 Punkte abgezogen bekommt, könnte man auch dem Phoney-Leger 10 Punkte abziehen. Das würde vielleicht in einigen Situationen die Entscheidung beeinflussen und dem unerfahrenen Gegenspieler das Anzweifeln erleichtern.
    • Ich bin baff, platt: wird hier allen ernstes das Bescheißen beim Scrabbeln per se, als offizielles Mittel zum Zweck gehypt!?
      Wenn es am Ende nur noch darum geht, DEN maximalen Highscore zu erreichen - egal wie - dann ist eine Höchstpunktzahl meiner Meinung nach, keinen Pfifferling wert.

      Ich plädiere für 20 Punkte Abzug bei dem, der nachweislich ein ungültiges Wort gelegt hat .
      Alles andre fördert das Falschspiel ! Und die Rechnerei hier, ´ob und wer warum wann sich mehr traut´ , ist m. E. papperlapapp.
      Der Beschiß ist es, der auch kosten muß - Punkt
      Ein Risiko ist keins ohne eine vermeintliche Konsequenz! Das bloße ´Hosen runter lassen´ indem man seine Bank offenbart - pff...
      Selbstverständlich muß auch der Anzweifler ein Risiko tragen - ich würde dieses gleich hoch den Phonyabzugspunkten setzen.
    • Auch wenn ich kein Freund bewussten Phoney-Legens bin (unbewusst hat es mir ja zuletzt mehrfach geholfen), ist das Legen eines ungültigen Wortes weder Beschiss noch Falschspiel - und in keiner Weise damit vergleichbar, wenn jemand etwa einen Stein ins Säckchen zurückfallen lässt oder in Säckchen lugt oder bewusst zu viele Steine zieht oder oder oder ...

      Einschätzen zu können, was gültig ist und was nicht, ist sicher Teil des Spiels.
      Ein Wort zu legen, bei dem unsicher ist oder gar für recht unwahrscheinlich hält, dass es gültig ist, kann natürlich taktisch richtig und sinnvoll sein, auch ohne darauf zu hoffen, dass ein Phoney durchgeht - sondern allein schon wegen der (evtl.) geringen Chance, dass es gültig ist.

      Das Risiko, den Zug zu verlieren, also eine ziemlich große Strafe zu kassieren, ist da ja immer dabei.
      Diese Konsequenz ist ja in der Regel viel härter also die 10 Punkte fürs falsche Anzweifeln.

      Und dann stellt sich manch einer zurecht die Frage, ob der, der noch besser über Gültigkeit Bescheid weiß, dafür "bestraft" werden soll, da für ihn so ein riskanter Zug als verwerflich eingeschätzt wird.
    • SANDRA schrieb:

      Ein Risiko ist keins ohne eine vermeintliche Konsequenz! Das bloße ´Hosen runter lassen´ indem man seine Bank offenbart - pff...

      Vektor schrieb:


      Das Risiko, den Zug zu verlieren, also eine ziemlich große Strafe zu kassieren, ist da ja immer dabei.
      Diese Konsequenz ist ja in der Regel viel härter also die 10 Punkte fürs falsche Anzweifeln.

      Da stimme ich Stefan zu, und Computerprogramme sagen dasselbe. Sie bewerten diese Situation in der Regel mit 30-40 Minuspunkten. Man offenbart ja nicht nur die eigene Bank, sondern erzielt auch 0 Punkte und muss mit derselben Bank weiterspielen, statt sie zu verbessern wie beim Tauschen.

      Aus meiner Sicht lohnt es sich deshalb selten, Phoneys zu legen. Timon und ich sind da unterschiedlicher Ansicht... aber WENN ich einen Phoney unter Abwägung der Anzweifelwahrscheinlichkeit als den besten Zug sehen würde, würde ich ihn auch legen. Ich verstehe nicht, was daran verwerflich sein soll. Denn wer hier profitiert und wer das Nachsehen hat, hängt ja vom Scrabble-Wortwissen der beiden Spieler ab, und das findet als Voraussetzung von Turnierscrabble eigentlich keiner unfair. Sonst müsste man es ja auch bei gültigen, aber obskuren Bingos unfair finden, dass Timon die gelernt hat und man selbst nicht. Ist dieselbe Logik :rolleyes:
    • ...es geht ganz und gar nicht um ´die Verwerflichkeit sein Glück zu versuchen´ !!!!
      Ich finde Mut und Coolness auch toll! Doch nicht mehr dann, wenn ein Mogelzug nur für den Gegner eine wirkliche Gefahr darstellt.-
      Kommt man mit dem phony durch, bringt es in aller Regel einen großen Vorteil - sonst legt man wohl keines .... Also muß bei nachgewiesenem Falschspielen, was das Legen eines phony´s immer ist - so und so , auch ein entsprechendes ´spürbares Strafmaß´ her. Computeranalysen hierzu her oder hin: am meisten tun verlustigte Punkte weh ... wie im echten Leben beim Geld....


      Wenn das Risiko des phony-Legers so hoch wäre wie hier propagiert, dann frag ich mich a) weshalb es dennoch so oft gemacht wird ...sind phony-Leger etwa die ´wahren Helden´? ...und b) wieso werden andre Schummelversuche wie ´ins Säckchen gucken´... geächtet - wohingegen ´bewusstes Austricksen aufm Brett´ als heroischer Aktion gesehen wird?
    • SANDRA schrieb:

      ein Vorschlag: drehen wir doch die Konsequenzen um: der Anzweifler verliert seinen Zug bei einem Irrtum - und der phony-Leger erhält künftig 10 Strafpunkte ( was ich immer noch für deutlich zu gelinde empfinde...genauso wie die milden Bußgelder für Raserei im Straßenverkehr )
      Dann würde ich ständig Phoneys legen, wenn mir nur 10 Punkte Abzug dafür drohen, aber kein Zugverlust! Wenn ich dann eine Bank wie BIJKOWY habe, lege ich doch ohne zu zögern das Fantasiewort KWYJIBO* als Bingo, statt für 0 Punkte zu tauschen. Wenn ich ja nur 10 Minuspunkte dafür bekomme und sonst nichts. :huh:


      SANDRA schrieb:

      Wenn das Risiko des phony-Legers so hoch wäre wie hier propagiert, dann frag ich mich a) weshalb es dennoch so oft gemacht wird ...sind phony-Leger etwa die ´wahren Helden´? ...und b) wieso werden andre Schummelversuche wie ´ins Säckchen gucken´... geächtet - wohingegen ´bewusstes Austricksen aufm Brett´ als heroischer Aktion gesehen wird?
      Es wird nicht oft gemacht und Timon ist, denke ich, auch eher eine Ausnahme damit, dass er das öfter mal als lohnenswert ansieht. Ich habe in 82 Turnierspielen nur einen einzigen bewussten Phoney gelegt. Außerdem: Dass es sich lohnen kann, ist kein Regelfehler, sondern einer der Gegenspieler - weil sie zu selten anzweifeln. Würde es sich (wie tendenziell im internationalen Scrabble der Fall) einbürgern, lieber öfter als seltener anzuzweifeln - wie es sinnvoll ist - dann würde diese "Lücke" auch verschwinden. In diesem Sinne wäre ich im Übrigen auch völlig einverstanden, wenn wir nur 5 statt 10 Strafpunkte vergeben würden, wie international teilweise der Fall. 10 finde ich aber auch völlig in Ordnung.
      Ins Säckchen schauen ist Schummeln, weil es sich einen Vorteil verschafft, der nichts mit Wissen oder Talent zu tun hat. Wissen, welche Wörter gültig sind und abwägen, welche die beste Gewinnchance ermöglichen, dagegen schon! Wer das bessere Wortwissen hat, ist hier im Vorteil, und so sollte es beim Scrabble eben auch sein. Dass Timon wusste, dass HAUSHUND* nicht im Duden steht und sein Gegenüber nicht, ist ein legitimer Vorteil von ihm, eben weil er die Wörter gelernt hat. Ich freue mich normalerweise, wenn jemand gegen mich einen Phoney versucht, weil ich ihn dann wegzweifeln kann (auch wenn ich auf Timon auch schon reingefallen bin, etwa mit GERUSIEN* als ungültigem Plural von GERUSIA).
    • Als Exkurs ein kleiner Leitfaden:
      Wann sollte man anzweifeln?

      Diese Punkte sind alle nur Faustregeln, aber können einem bei der Entscheidung helfen, ob man anzweifeln sollte. Das sollte man aus meiner Sicht eher tun, wenn:

      - ...der Zug viele Punkte erzielt hat, z. b. ein Bingo war. Dann lohnt sich das Risiko der 10 Minuspunkte natürlich mehr.

      - ...einem das Wort unbekannt ist, aber es halbwegs plausibel wirkt. Die Züge, die tatsächlich angezweifelt werden, sind oft die völlig obskuren, von mir in bisherigen Turnieren z. B. TSUGA oder WIMAX. Aber solche seltsamen Wörter werden normalerweise ja gelegt, weil man sie kennt - die kann man sich ja kaum ausdenken. Tatsächliche Phoneys sind dagegen fast immer Wörter, die es zwar nicht im Duden gibt, die aber denkbar wären, wie z. B. RAUMZEIT*, was ich einmal ohne Wissen um die Ungültigkeit legte.

      - ...es sich um eine zweifelhafte Vorsilbe handelt. Sehr viele Phoney-Bingos sind versuchsweise angebrachte Vorsilben, wie z. B. beim Taunus-Turnier gegen mich AUSRENNT*.

      - ...der Spieler lange überlegt hat, sodass er sich offenbar unsicher bei dem Wort war. (Auch wenn man da natürlich auch pokern könnte.)

      - ...die Situation spielentscheidend ist.

      - ...man weiß, dass der Spieler öfter mal (auch unbeabsichtigt) Phoneys legt (da gibt es nicht nur Timon, sondern auch andere Kandidaten).

      - ...der Zug schwierige Buchstaben enthält (wenn der Zug ungültig ist, muss der Spielern diese behalten; wenn er aber nur E, S und T für 20 Punkte weglegt, kann einem das ganz recht sein).

      Wenn ich noch etwas vergessen habe, gerne ergänzen.

      So kann man also unnötige Minuspunkte vermeiden. Wenn also z. B. Ben in einem Zug am Anfang des Spiels einem ein Wort wie etwa PERI für 20 Punkte hinlegt und man denkt "hm, das hab ich ja noch nie gehört", sollte man das nicht anzweifeln - er wird es wohl kennen, sonst müsste er für so einen normalen Zug nicht das Risiko einer Zugrücknahme eingehen. Wenn er dagegen am Ende UMNEHME legt und mit 75 Punkten für den Bingo das Spiel gewinnt, sollte man unbedingt anzweifeln - auch wenn es in dem Fall nicht von Erfolg gekrönt wäre.

      Kurz gesagt, richtig anzweifeln ist auch ein Aspekt von Scrabble-Strategie und somit ist das ganze Thema legitimer Teil des Spiels.

      Mir ist das ziemlich wichtig, weil ich den Vorwurf des "Bescheißens" nicht auf mir sitzen lassen will, auch wenn ich selten Phoneys lege, aber das eben völlig in Ordnung fände. Deshalb diese lange Aufsätze dazu. ^^ ;)
    • Nur am Rande: Auch wenn man prinzipiell wissentlich ungültige Wörter zu legen bereit ist, bedeutet das kaum, dass man dann mehr Phoneys legt als die Gegner. Darauf würden jedenfalls meine letzten drei Turniere hindeuten, die ich auch dahingehend ausgewertet habe:

      Turnier - gegnerische Phoneys/eigene Phoneys

      Torquay - 5/4
      Syke - 10/5
      München - 7/7

      Davon abgesehen bin ich inhaltlich ganz bei meinem Vorredner:

      Anno schrieb:

      Kurz gesagt, richtig anzweifeln ist auch ein Aspekt von Scrabble-Strategie und somit ist das ganze Thema legitimer Teil des Spiels.
    • man könnte sich auch folgendes Spiel ausdenken:
      Ich schreibe ein Wort, und Du rätst, ob es im Duden steht.
      Dieses Spiel machen wir eigentlich bei jedem Spielzug.
      Besonders interessant wird das Spiel doch erst bei den schwierigen Fällen.

      Ich habe im letzten Turnier ungewöhnlich wenige Phonys gelegt, für meine Verhältnisse.
      VERPLANTERE*, VERPLANTERER*, YER*, WREF*, ZÄHRENDE* wobei sich mir bei ersteren nicht erschließt, warum man das Adjektiv verplant nicht steigern kann.
      YER* und WREF* waren die VERPEILTESTEN* Momente im Turnier.
      Bei ZÄHRENDE* hatte ich Zweifel, aber warum nicht: ZÄHRENDE* im Sinne von TRÄNENDE, eine ZÄHRE ist eine Träne. Diese dichterische Freiheit nehme ich mir. Khan hat leider angezweifelt.

      Diese Phonys habe ich entschärft: ANKÄUFERN*, VESIR*, DAUNENER*, DOMINUS*
      Alle sind interessante Grenzfälle:
      duden.de/rechtschreibung/Ankaeufer
      de.wikipedia.org/wiki/Wesir
      de.wikipedia.org/wiki/Dominus

      Diese habe ich liegen lassen: FENSTERE*, SLAMS*

      duden.de/rechtschreibung/fenstern
      duden.de/rechtschreibung/Slam

      Diese Wörter habe ich vergeblich angezweifelt ( wieder etwas gelernt):
      SCHÖNEST, FUGEND, KOFEL, MUNTREM, GESUNDERE,

      Und diese haben meine Gegner vergeblich angezweifelt:
      ZÄHEREN, RONDELLS, ANSUCHEN, FLAB, KREUZTET

      Ich sammle übrigens Wörter für eine meiner Listen, die man für einen Schusselfehler halten könnte:

      So würde ich immer lieber GODL als GOLD, HITZGI statt HITZIG, HEUERTS anstelle von HEUERST legen, wer kann es mir verwehren :saint: :D .
    • Neu

      Auch wenn ich mich ärgere, wenn ich auf ein Phoney hereinfalle (und mich noch mehr ärgere, wenn ein Bingo gegolten hätte, ich es aber wegen Zweifeln nicht zu legen wagte); ich finde es legitim, auch bei Unsicherheit zu legen, denn es geht beim Scrabble ganz eindeutig um Wortschatz, um Sprachkompetenz, um Grammatikkenntnisse und zwar bei beiden Spielern. Ob ich anzweifle oder nicht, hängt also von meinen eigenen Kompetenzen ab. Das bewusste Legen eines ungültigen Wortes ist ein kalkuliertes Risiko bei dem der Spieler am Zug die Kompetenz des anderen als geringer einschätzt als die eigene (und sich damit auch täuschen könnte ;) Dieses Vorgehen hat meines Erachtens aber nichts mit Betrügen zu tun.
      Anders verhält es sich beim Buchstaben zurückwerfen, in den Sack schauen, das V "verlieren" und was der miesen Möglichkeiten mehr sind; das ist Betrug, und um einen solchen zu bemerken braucht es andere als Sprachkompetenzen!