Diskussionen über Scrabble-Stellungen

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    • Diskussionen über Scrabble-Stellungen

      In diesem Thread geht es darum, interessante Scrabble-Spielstellungen zu diskutieren, insbesondere solche, wo vielleicht nicht der Zug mit den meisten Punkten der beste ist.

      Ich beginne mit einer Spielstellung, die mir Christoph Haenel geschickt hat und die von Martin Läuter stammt:

      [IMG:http://www.bilder-hochladen.net/files/big/jcry-6i-74db.png]

      Der Sack ist bereits leer, sodass die Buchstaben auf dem Bänkchen des Gegners bekannt sind. Sie lauten C E I K O Q R .
      Der Punktestand ist 404:419, das heißt ich liege 15 Punkte zurück. Kann ich noch gewinnen? Und wenn ja, wie? Soll ich verhindern, dass mein Gegner das Q anlegen kann? Was kann ich tun, damit mein Gegner keine Zugmöglichkeiten mit vielen Punkten hat?

      Ich hab schon versucht, diese Stellung mit verschiedenen Scrabble-Programmen zu analysieren. Jedes kommt zu einem anderen Ergebnis.

      Was meint ihr dazu?
    • Zu den verschiedenen Ergebnissen: Es ist mir schon öfter aufgefallen, dass Quackle bei Endspielen nicht unbedingt die besten Züge findet. Außerdem gibt es gewisse Unterschiede zwischen den Versionen 0.96 und 0.97 von Quackle.

      In dem konkreten Fall scheint es so zu sein, dass das Programm SCRAB von Martin Läuter die beste Lösung gefunden hat. Diese wurde von keiner Quackle-Version gefunden, auch nicht vom Fünfminuten-Spieler. Es ist mir aber noch nicht gelungen, zu beweisen, dass es sich wirklich um die beste Lösung handelt.

      Ich denke, dass es hier nicht wie bei einem Scrabble-Rätsel zugehen sollte. Jeder kann also seine Vermutungen bezüglich bester Züge äußern. Interessant wären aber insbesondere Begründungen dafür.

      Nur Christoph Haenel und Martin Läuter werden sich wohl zunächst ein bisschen zurückhalten, weil sie sich ja schon länger mit diesem Problem beschäftigt haben.
    • Die Frage ist ja auch, wie man "bester Zug" definiert. Ich würde jede Strategie, die sicher zum Sieg führt, erstmal als zielführend sehen.
      Ansonsten müsste das Thema Absolutpunkte <-> Differenzpunkte ja auch ins Spiel gebracht werden.

      Meine ersten (völlig unsystematischen) Überlegungen:

      Im ersten Gedanken war mir so, also wäre es sinnvoll, das gegnerische KOCHE (oben rechts, dreifach) zu verbauen - hierfür wären VERA (A10s) und VIA (B10s) nützlich; jedoch wäre für den Gegner dann dreifach COVER oder QI mit doppelt Q möglich ...

      Der zweite Gedanke war dann aber, dass KOCHE ja auch ein Eigentor des Gegners sein könnte, da sich dies schön zu VERKOCHE verlängern ließe ...

      Die Situation scheint sich also bislang so darzustellen, dass jeder hübsch anmutende Zug eine noch hübschere Antwort provoziert.
    • Das ist ja schon mal ein interessanter Anfang. Wenn man KOCHE nicht verbaut und sich außerdem VER auf dem Bänkchen halten will, gibt es allerdings nur Züge mit sehr wenigen Punkten (z. B. AR auf 6B mit 7 Punkten). Trotzdem könnte es sein, dass man auf diese Weise einen Sieg erzwingen kann. Ich muss erst noch ein wenig darüber nachdenken.

      Jedenfalls entspricht das nicht der von Programm Scrab gefundenen Lösung.
    • Ich meine natürlich auch, dass es zunächst einmal darum geht, zu klären, ob es eine Möglichkeit gibt, sicher zu siegen, und wie diese aussieht.

      Die von Scrab vorgeschlagenen Züge führen möglicherweise zum Sieg. Mir ist aber noch nicht klar, ob sie sicher zum Sieg führen. Ich möchte sie daher noch nicht verraten, damit nicht dadurch der Blick auf andere Möglichkeiten verstellt wird.
    • Puh... fieses Ding... deutlich fieser als man beim ersten Überlegen denkt. Ich hatte auch zu erst an das Zumachen der A-Linie gedacht, um KIRCHE (42) oder eben KOCHE zuzumachen... VERKOCHE 63)ist natürlich ein guter Konter, zumal KOCHE den Nachteil für den Gegner hat, dass er auf keinen Fall mehr das Q los wird.
      Aber das Q ist für den Gegner ja ohnehin ein extremer Klotz am Bein...

      Mein erster Impuls war IAHE zu legen. A15 dadurch zugemacht, 18 Punkte mitgenommen und auch die B-Linie für Setups um das Q loszuwerden zu verhindern. Als späteren Zug hatte ich VERDÖSE (25) überlegt. Mir ist aber nunmehr der recht hübsche Zug KRIMI für 14 für den Gegner aufgefallen, wodurch er mich insoweit in Zugzwang bringt, als dass ich wohl erstmal diese Stelle zumachen muss (mit UI oder EI), damit er das Q nicht loswird. Währendessen kann er mit DO die letzte nun noch mögliche V Stelle für VOR verbauen--> ich bleibe auf dem V sitzen und sein Q nützt mir gar nix.
      Also IAHE ist eine Sackgasse...

      Überlegung ist also zum einen: Entweder O Linie zumachen, oder VER behalten (für den VERKOCHE-Konter). Dann ist aber schwierig wie man punktet... Eine Möglichkeit wäre AKI (18P) links unten. Dann könnte der Gegner aber zB ECHO (30) legen und würde damit mich auch unter Zugzwang setzen, denn dann müsste ich (um EI/QI zuzumachen) mein R weggeben um das QI/EI zuzumachen, was wiederum dazu führen könnte das ich mit dem V hängen bleibe, was dazu führen würde, dass ich ein gefangenes Q nicht nutzen könnte. Also darf ich im ersten Zug das I nicht weggeben. (VER darf ich auch nicht weggeben wegen VERKOCHE, es sei denn ich mache die Stelle zu.)Langsam gehen mir punktreiche Züge aus, die keinen Konterzug haben.
    • Ich hab gerade bemerkt, dass mir beim Übertragen der Daten vom Quackle-Format in das Scrabble3D-Format mit den gewohnten Farben ein Tippfehler passiert ist: Auf 12L habe ich statt JUNG dummerweise JUDO geschrieben. Dadurch stimmt dann der Buchstabensatz nicht. Es ändert sich aber nichts Wesentliches, nur ist es in der Originalversion noch ein bisschen schwerer, das V anzulegen.

      Entschuldigt bitte!

      Hier ist die korrigierte Stellung:

      [IMG:http://www.bilder-hochladen.net/files/big/jcry-6k-6da9.png]

      Gegnerisches Bänkchen: C E I K O Q R
    • Hm, ich hatte doch eben was geschrieben - offenbar nicht abgeschickt ...

      Mir fiel noch die Verlängerungsmöglichkeit von KIRCHE zu URKIRCHE auf, wobei ich hier jetzt nicht prüfen kann, ob Letztere wirklich zulässig ist.

      Um die Buchstaben für die Konter aus KOCHE und KIRCHE übrig zu halten, böte sich AKI an, aber bei AKI-KIRCHE-URKIRCHE, werde ich das V wohl nicht mehr los; da A fehlt zum RAVE ...

      Was passiert, wenn wir oben rechts HI oder RHE spielen; EHE und RUHE sind wohl eher nicht so top, oder?
    • URKIRCHE ist gültig, aber es ergibt sich dasselbe Problem wie bei KOCHE: Wir müssen davon ausgehen, dass der Gegner (nach AKI) weiß, dass wir KIRCHE zu URKIRCHE verlängern können, und daher wird er in diesem Fall nicht KIRCHE legen, sondern vielleicht KEHR für immerhin auch noch 36 Punkte. Da können wir dann höchstens mit VERDÖSE kontern. Der Gegner kann dann sein C mit TUCH auf J12 loswerden (16 Punkte) und liegt dann bei einem Stand von 447 : 471 doch ziemlich weit voraus, und es gibt für uns nur mehr ziemlich mickrige Züge wie z.B. UL auf C13 mit 6 Punkten, sodass es trotz des nicht angelegten Q vermutlich nicht mehr für den Sieg reichen wird. Eine konkrete Variante wäre z.B. (nach UL):

      Gegner: WO auf 2I, 9 Punkte,
      Ich: SET auf O6, 3 Punkte und fertig.

      Dem Gegner bleiben I und Q auf dem Bänkchen, und er gewinnt mit zwei Punkten Vorsprung (467 : 469).

      Die verschiedenen Möglichkeiten im rechten oberen Eck wie HI und RHE muss ich erst durchspielen.
    • Eine kleine Bemerkung: auch wenn unser Gegner unsere Gegenreaktion vorhersehen kann kann es sinnvoll sein, grade einen solchen Zug zu provozieren (etwa bei KIRCHE um QI endgültig unmöglich zu machen, gut das wird hier nicht der Fall sein.

      Habe nun eine etwas verwegene Idee, aber bislang noch keinen Weg gefunden wie man gegen meine Zugfolge gewinnen kann. Knackpunkt ist der Umstand möglichst schnell auszugehen:

      : 1. AUE B 12w für 3 Punkte (407)(!).
      Sehr wenige Punkte... Aber tatsächlich setze ich meinen Gegner so unter Zugzwang. Er kann O15 nicht nutzen und MUSS m.E. nun die 2erLinie zu machen, da ich sonst mit REVIEW für 25 Punkte ausgehen kann, . Ich habe damit also 432 Punkte, und egal was mein Gegner auf AUE antwortet (KRIMI für 14= 433 mit Rest QCOIE; TUCH für 16=435 mit Rest QKOIER), ich gewinne deutlich, auch weil er die A-LInie nicht nutzen kann, da keiner seiner Buchstaben ein 2buchstabiges Wort vor A legen kann.

      Mein Gegner hat m.E. nun 2 Möglichkeiten REVIEW zu verhindern (das kann ich übrigens nicht sofort legen, da er mit KOCHE für 45 wohl zu viele Punkte machen würde): Entweder CREW (F2) oder WO I2.

      Hierfür sehe ich folgende Szenarien:
      1. AUE 3 = 407
      2. CREW 17 = 436
      3. VERDÖSE 25= 432
      4. zB KAUER 8= 444
      5. SITE 4 = 436
      Rest QO ich 448, er; 432

      Legt er WO gibt es folgende Zugfolge:
      1. AUE 3 =407
      2. WO 9 = 428
      3. VERDÖSE=432
      4. zB RICKE 15 443
      5. SITE 4,436 Rest QE Endstand: 447;432

      AUE gibt mir gerade das was ich brauche: die Kontrolle über das Brett, mein Gegner muss auf meine Züge reagieren und kann nicht agieren, was er aber müsste um das Q loszuwerden oder viele Punkte zu machen.
      So bin gespannt, ob diese Lösung Linharts strenger Prüfung standhalten wird können. Es macht auf jeden Fall sehr viel Spass zu knobeln.
    • Ich bin gespannt,Was meinst Du mit "ähnliche Erfahrungen"?
      Bei HI fällt mir spontan KICHRE als Konter ein. Damit macht er sowohl das E von Held als auch den Verdösezug zu, so dass ich nun Gefahr laufe auf dem V sitzen zu bleiben, zumal ich mich ja auch noch um das i von KICHRE kümmern müsste damit mein Gegner nicht Qi legt.Also HI erscheint mir fragwürdig.
    • Wenn der Gegner auf HI mit KRIMI kontert, könnte er vielleicht doch einen Sieg erzwingen.

      Hier ist ein möglicher Spielverlauf:

      Ich: A14 HI 9 P.
      Gegner: D8 KRIMI 14 P.
      Ich: B10 REVUE 12 P. (um 10C QI zu verhindern und V zu verwenden)
      Gegner: J12 TUCH 16 P.
      Ich: 3I HABITS 8 P. (um 2I WO zu verhindern)
      Gegner: 13M DEO 10 P.
      Ich: O11 EGO 5 P. fertig
      Ich verliere 448 : 449

      Oder hab ich doch etwas übersehen?
    • Wenn ich RAUKE auf 8A lege und er anschließend QI auf10C, kann ich nicht mehr AVE legen, da es mit dem QI kollidieren würde.

      Wenn der Gegner zuerst DEO und dann TUCH legt, kommt dasselbe Ergebnis 448 : 449 wie oben heraus.

      Wenn er statt DEO WO legt, kann ich nicht HABITS legen. Die beste Möglichkeit für das A ist dann wohl G5 FA. Das Ergebnis ist dann 446 : 447.
    • Das Scrabble-Programm PNaCl von Martin Läuter hat diese 2 Lösungen der Aufgabe am Anfang des Thread berechnet:

      #Lösung "Viere" : Ich besiegt Du mit 10 P.
      #Anfang 404 419
      >Ich: AEEIRUV B10 VIERE +22 426
      >Du: CEIKOQR 15A ER +26 445
      >Ich: AUE 11A EI +2 428
      >Du: CQIKO J12 TUCH +16 461
      >Ich: AU L7 URAN +9 437
      >Ich: +(OQIK) +17 454
      >Du: -(OQIK) -17 444

      #Lösung "Aue" : Ich besiegt Du mit 17 P.

      #Anfang 404 419
      >Ich: AEEIRUV B12 AUE +3 407
      >Du: CEIKOQR 2I WO +9 428
      >Ich: VEEIR 9C VERDÖSE +25 432
      >Du: CEIKRQ D5 RICKE +15 443
      >Ich: EI 5C IRE +6 438
      >Ich: (QE) +11 449
      >Du: QE (QE) -11 432


      Beide Lösungen haben ihre Schönheiten:
      Bei der besseren Lösung "Aue" fängt "Ich" nicht mit dem 25P-Wort 9C VERDÖSE an, sondern mit dem 3P-Wort AUE. Dieser Zug ist vergiftet, denn er würde es "Ich" gestatten, mit 2D REVIEW einen 33P-Sieg einzufahren, wenn "Du" diesen Todeszug nicht mit 2I WO verhindert.
      Bei der schwächeren Lösung "Viere" legt "Du" nicht einen seiner dicken Buchstaben ab, sondern muss erstmal die 26 Punkte von 15A ER einfahren, um den Sieg des "Ich" wenigstens auf 10 P zu minimieren.
      In beiden Lösungen siegt "Ich" erst nach Spielschluss und auch nur durch die doppelten Malusse der übrig gebliebenen Steine.

      Angefügt sind Quackle-Dateien beider Lösungen. Damit lässt sich gut zeigen, dass andere als die genannten Züge von "Du" dessen Niederlage noch größer ausfallen lassen.
      Gruß Christoph.




      Dateien
      • LösungAue.txt

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      • LösungViere.txt

        (1,02 kB, 113 mal heruntergeladen, zuletzt: )