Diskussionen über Scrabble-Stellungen

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    • Danke, Christoph!

      Ich finde es ganz toll, dass Ben auf AUE getippt hat und damit der (vermutlichen) Optimallösung schon ziemlich nahe gekommen ist.

      Möglicherweise kann ich aber auch mit dem von Vektor vorgeschlagenen HI gewinnen, obwohl ich vorhin noch das Gegenteil vermutet habe: (Ich nenne den Gegner jetzt auch "Du")

      Ich: A14 HI 9 P.
      Du: D8 KRIMI 14 P.
      Ich: 9A EUER 5 P. (Damit verhindere ich einerseits das QI und bereite andererseits meinen nächsten Zug vor, den "Du" nicht mehr verhindern kann.)
      Du: J12 TUCH 16 P.
      Ich: A8 VERA 27 P. (oder A6 RAVE oder A6 ARVE), fertig
      Ich gewinne mit 458 : 436

      Das wäre also ein noch höherer Sieg (22 P.), zeigt aber vielleicht nur, dass hier KRIMI doch kein so guter Zug von "Du" ist.

      Übrigens: "PNaCl" bezeichnet dasselbe Programm wie "Scrab", der volle Name lautet "PNaCl Scrab".
    • Ich hab es jetzt geschafft, Scrab mit dem Zug HI bis zu Ende spielen zu lassen (mit jeweils 100 Kandidatenzügen). Das Ergebnis zeigt (anscheinend), dass man mit HI doch sicher gewinnen kann, allerdings kann der Sieg ziemlich knapp ausfallen:

      Ich: A14 HI 9 P.
      Du: 2I WO 9 P.
      Ich: C13 UL 6 P.
      Du: D8 KRIMI 14 P.
      Ich: 10C AI 2 P.
      Du: J12 TUCH 16 P.
      Ich: B9 ERVE 16 P., fertig
      Ich gewinne 448 : 447

      Besonders fällt hier auf, dass das "Scrab-Ich" nach WO nicht VERDÖSE legt. Eine mögliche Erklärung ist: Nach VERDÖSE könnte "Du" D6 ECKE legen und mich dadurch zwingen, das drohende E5 QI zu verhindern. Die einzige Möglichkeit dazu scheint 6B AUE zu sein, was aber erst recht ein QI ermöglichen würde, nämlich auf 7A.
    • Danke lieber Christoph (und unbekannterweise auch lieber Martin),

      eine wirklich sehr schöne Aufgabe... Spannend ist ja auch, dass man im Turnier wohl sehr großes Glück braucht um hier den richtigen Weg zu wählen. Denn in 10-20 Minuten Bedenkzeit (wenn überhaupt, und dann auch noch inkl. Stress ob man richtig abgestrichen hat etc) ist es ja sehr schwierig das so zu durchdenken, zumal man ja den AUE-Zug für 3 Punkte nicht unbedingt sofort auf dem Bildschirm hat, und auch der Clou mit REVIEW alles andere als leicht zu sehen ist.

      Ich bin ja schon froh nach einigen Stunden auf eine zielführende Lösung ohne Computerhilfe gekommen zu sein (denn soweit ich das sehe entspricht doch die AUE-Lösung meiner Lösung. Gerne mehr davon und evtl ja auch mehr Beteiligung als nur Stefan, Linhart und ich!!! (am besten erst Mitte Juni ;)

    • Noch ein paar Nachwörter zu dieser Partie:
      1. Hier ist die Liste aller ersten Wörter, die Ich legen kann, um noch gegen Du zu gewinnen.
      B12 AUE 17, d.h bei bestem Spiel von beiden wird Ich mit 17 P gegen Du gewinnen
      A14 HE 16
      A14 HU 15
      A14 HA 12
      B10 VIERE 10
      A13 AH 10
      A13 UH 10
      A11 VIEH 8
      A13 EHE 4
      B11 ERVE 3
      B12 VIER 2
      9C VERDÖSE 2
      H12 ANUS 1
      A14 HI 1
      L7 URAN 1
      B12 AVE 1
      A13 EH 1
      A13 SET 1
      C13 UL 0
      B10 REVUE 0

      2. Hier ist die Zugfolge, mit dem Ich ein Unentschieden gegen Du erzwingen kann, wenn Ich als erstes Wort REVUE legt.

      #Lösung "Revue" : Ich spielt gegen Du unentschieden.
      #Anfang 404 419
      >Ich: AEEIRUV B10 REVUE +12 416
      >Du: CEIKOQR A6 RICKE +35 454
      >Ich: AEI A14 HE +9 425
      >Du: EOQ 2I WO +9 463
      >Ich: AI 1M AKI +18 443
      >Ich: (Q) +10 453
      >Du: Q (Q) -10 453

      #Ergebnis : Unentschieden

      3. Eine Frage an die Heroen:
      Es gibt den Ratschlag: "wenn du zurückliegst, dann spiele kleinklein".
      Die obige Liste könnte diesen Ratschlag bestätigen.
      Ist da was daran?

      Gruß Christoph.
    • Vielen Dank für die spannenden Analysen, lieber Christoph,

      zu Deiner Frage: M.E. kommt es sehr stark an ob Du vom Endspiel sprichst oder nicht, ich antworte erstmal primär auf das Endspiel bezogen:

      Klein-Klein bietet sich dann an, wenn der Gegner Gefahr läuft mit seinen Restbuchstaben in der Endabrechnung zu verlieren, und ganz besonders wenn er mehrere Hochkaräter hat und es für diese nur sehr wenig Stellen gibt. Wichtiger als Klein-Kleinist daher , dass man versucht zu ermitteln wie man in möglicht wenigen Zügen ausgehen kann.
      Hier ist der AUE-Zug ja deswegen so stark, weil er mit REVIEW eine Drohung aufbaut, die zu Zugzwängen führt, denen der Gegner nicht mehr Herr werden kann. Bei den anderen Zügen ist es tatsächlich ein Geduldsspiel, dass aber schon auch an der Konstellation hier liegt: 1. Gegner hat das Q und noch 2 im Endspiel unbequeme Buchstaben. 2. Es gibt für meine Buchstaben noch ausreichend Punktemöglichkeiten. Dieses strukturelle Ungleichgewicht muss ja erstmal dasein, damit sich "Klein-Klein" empfiehlt. Es ist also durchaus wichtig auch solche Optionen zu erwägen, grade wenn die Bänke noch ein strukturelles Gleichgewicht hergeben, aber als hundertprozentige Patentlösung taugt das nicht, zumal wenn es noch eine zweite Möglichkeit gegeben hätte in 2 Zügen auszugehen.

      Eine Frage noch: Wie lautet denn die gewinnende Zugfolge bei 1. VERDÖSE?
    • Hallo - spannende Diskussion. Ich komme leider erst jetzt dazu. Mir war zunächst A-K-I als erster Zug (und wie wir aus der Analyse wissen, einer von vielen Gewinnzügen) eingefallen.

      Beginne ich mit VERDÖSE, dann folgt wohl vom Gegner als Bestzug KOCHE, da VER-KOCHE nicht mehr droht. Nach AKI bleibt ihm nur jeweils ein 4-Punkte-Zug für I und R, Q bleibt auf der Bank. Allerdings komme ich im Gegensatz zu Christophs Analyse von VERDÖSE auf + 4 Punkte in der Schlußbilanz.
    • Ich hab jetzt auch noch die Zugfolge für das von Stefan vorgeschlagene EHE berechnet:

      Ich: AEEIRUV A13 EHE +12 = 416
      Du: CEIKOQR 15A EI +4 = 423
      Ich: AVUIR 10B VIA +25 = 441
      Du: CERKOQ C9 QI +21 = 444
      Ich: UR A12 REHE +6 = 447
      Du: CERKO 2F CREW +17 = 461
      Ich: U C13 UL +6 = 453
      Du: KO -6 = 455
      Ich: +6 = 459
      Ich gewinne 459 : 455

      Besonders bemerkenswert ist hier, dass "Du" verliert, obwohl er QI anlegen kann.
    • Es ist interessant, die Zugfolgen von Friedrich und Scrab zu vergleichen, die beide mit 9C VERDÖSE beginnen


      Scrab Friedrich
      ———————————————————————————————————————————————————————–
      Ich: AEEIRUV 9C VERDÖSE +25/429 AEEIRUV 9C VERDÖSE +25/429
      Du: CQKIREO A12 OCH +10/429 CQKIREO A11 KOCHE +45/464
      Ich: AUEI C13 UL +6/435 AEUI 1M AKI +18/447
      Du: QEIKR B14 EI +2/431 RQI H12 ANIS +4/468
      Ich: AIE O6 SET +3/438 UE O6 SET +3/450
      Du: QERK A11 KOCHE +45/476 RQ 15A ER +4/472
      Ich: AI 1M AKI +18/456 U U13 UL +6/456
      Du: QR -11/465 Q -10/462
      Ich: (QR) +11/467 (Q) +10/466

      Friedrichs Du verliert mit 4P, Scrabs Du nur mit 2P.
      Wieso?
      Beide Zugfolgen sind gleich lang, beide enthalten die Wörter KOCHE, UL, SET und AKI mit jeweils gleicher Punktzahl.
      Der Unterschied dürfte sein, dass Friedrichs Du das Wort KOCHE in einem Aufwasch legt, während es Scrabs Du in 2 Zügen milkt.
      Wer denkt sich sowas aus?
    • Es ist nicht so sehr das "Melken" von K-OCH-E, sondern der kleine, aber schlaue Zug E-I davor. Zunächst bringt er nur 2 Punkte, aber dann wird mit KOCHE/EI der zusätzliche "Gewinn" gemacht ... :)

      Mal für diejenigen, die dieses verfolgen, aber nur "mitlesend - passiv". Eine wichtige Lehre aus den verschiedenen Möglichkeiten ist - und das kann ohne langes Überlegen (also auch im Turnierendspiel) erfolgen. "Blockiere die Zeile A - nur dort droht Gefahr" ... :)

      Die ersten 11 Züge in Christophs obenstehender sorgfältiger Analyse führen alle zum Erfolg! Dabei lassen einige sogar zu, dass im weiteren Verlauf auch mal ein "suboptimaler Zug" gemacht wird.

      Mein oben genannter "erster Einfall" A-K-I ist also nicht optimal. Aber mit welchen Zügen gewinnt "Du" gegen AKI im ersten Zug?
    • Friedrich: Aber mit welchen Zügen gewinnt "Du" gegen AKI im ersten Zug?
      Hier sind sie:
      Ich: AEEIRUV 1M AKI +18 = 422
      Du: CEIKOQR A12 KEHR +36 = 455
      Ich: VEEUR 9C VERDÖSE +25 = 447
      Du: CQIO J12 TUCH +16 = 471
      Ich: EU O6 SET +3 = 450
      Du: OQI 2I WO +9 = 480
      Ich: U C13 UL +6 = 456
      Du: -QI -11 = 469
      Ich: +QI +11 = 467

      Du gewinnt grade mal mit 2 Pünkterln und dazu muss er auch noch bestens spielen.
      Wenn man bedenkt, dass er mit 15 P Vorsprung gestartet war, 4 dicke Buchstaben QCKO auf der Bank hatte, und ihm die dunkelrote Ecke belassen war, so scheint dieser magere Sieg keine Glanztat.
      Aber das Ich schläft nicht, es bringt sein V gut unter und sorgt dafür, dass das Du auf seinem Q sitzen bleibt und allein dafür 20P zahlen muss.

      Ich möchte noch mitteilen, dass dieses Endspiel Teil eines papers war, das Martin Läuter letztes Jahr beim MARSS-Treffen in Schönberg im Bayerischen Wald präsentiert hat. Damals war es vor lauter anderen Schönheiten fast untergegangen.
      Übrigens: Martin ist auch dieses Jahr (31.7.-2.8.) in Schönberg - Ingrid Fernau (IFernau@t-online.de) ist Gastgeberin.
    • Ich möchte hier jetzt eine reale Spielsituation (vom Fairmasters) zur Diskussion stellen, die ohne Darstellung des Spielbretts auskommt ... denn dieses ist noch leer ;)

      Neben der Einschätzung durch ein Computerprogramm würde mich interessieren, wie ihr die Situation auch unter Aspekten, die der Computer nicht berücksichtigt, bewertet.

      Als Nicht-Startspieler bekam ich zu Beginn die Buchstaben BADENEI.

      Die Startspielerin beginnt mit dem Tausch eines Steines ...


      Ich finde keinen Bingo aus meinen Staben (gibt auch keinen), sehe aber, dass mit R (ANBIEDER), S (EISBADEN) und N (EINBANDE) Bingi möglich wären. (W und L bieten auch Möglichkeiten, die hatte ich aber nicht erkannt).

      Nun lässt sich die Situation erstmal computermäßig analysieren - dabei käme wohl dasselbe raus, als wenn ich als Startspieler direkt diese Bänkchen vor mir hätte.

      Zusätzlich schließe ich aus dem 1-Buchstaben-Tausch aber auf eine recht hohe Bingo-Wahrscheinlichkeit bei meiner Mitspielerin.

      Ich habe mich - was ich eigentlich nie tue - fürs Passen entschieden, in dem Gedanken, dass sie einen Bingo womöglich aufs Brett legen wird und ich dann gute Chance zu einer etwa gleichwertigen Antwort habe.
      Alternativ könnte ich ein Nicht-Bingo-Wort legen, müsste damit rechnen, einen Bingo um die Ohren gehauen zu bekommen und bei suboptimalem Nachziehen gleich deutlich im Hintertreffen zu sein.

      Klar war mir natürlich, dass das Passen meine Gegnerin warnt und sie nun (zumindest ohne Bingo) auch sehr vorsichtig agieren wird.
      Und auf ein "Tottauschen" sollte ich es bei einem 9-Punkte-Bänkchen auch nicht ankommen lassen.

      Was hättet ihr an meiner Stelle getan?

      Es kam dann leider kein Wort aufs Brett, denn meine Mitspieler tauschte erneut einen Stein.

      Nun stand ich wieder vor einer sehr ähnlichen Entscheidung. Für den Computer ist sie wohl wieder identisch. Mit Einbeziehung der "psychologischen" Aspekte ist schwer zu sagen, was sich hierdurch verändert hat.
      Das Spielende durch 4-mal-Tauschen droht nicht unmittelbar, aber wie würde es wohl weitergehen, wenn ich erneut tausche.
      Irgenwie verlor ich das Gefühl, mit der Strategie Erfolg zu haben und legte BAN ... Die Antwort war der Dreifach-Bingo AUSFAHRT (ich glaube mit Blanko als H) und ich ziehe nichts Nützliches nach. So entwickelte sich das Spiele in eine für mich nachhaltig üble Richtung ;)

      Auch hier wieder die Frage: Hättet ihr nach dem 2. Tausch der Mitspielerin anders gehandelt als nach dem 1. Tausch?
    • Wie du schon selbst sagst, kann hier eine Computeranalyse nicht allzu viel helfen. Ich habs trotzdem versucht und für die Startspielerin das Bänkchen USFA?RZ angenommen und dann das Z getauscht. Für deinen ersten Zug schlägt dann der Quackle-Turnierspieler als besten Zug vor, das I zu tauschen (Gewinnwahrscheinlichkeit 56,4 %). Als zweitbesten Zug gibt er H8w: AB an (55,8 %). Dem Passen gibt Quackle hier nur 4,6 %. Leider bekommt man von Quackle keine näheren Begründungen.

      Immerhin gibt es 150 Bingos, die nach dem Weglegen des I mit den verbleibenden Buchstaben BADENE und zwei weiteren gebildet werden können. Der Computer hat z.B. für das I ein C aufgenommen, und das hätte mit einem H der Gegnerin BEDACHEN ermöglicht. Aber natürlich ist BADENEC im Allgemeinen eine schlechtere Bank als BADENEI.
    • Ich hab jetzt auch noch Scrab um seine "Meinung" befragt. Hier sind seine sechs besten Möglichkeiten:

      BADENEI

      0 – (EXCH) A 55.9665
      0 – (EXCH) I 55.2276
      0 – (PASS) 54.4291
      16 H4 DABEI 53.0547
      0 – (EXCH) AB 52.7379
      0 – (EXCH) AD 52.3687

      In jeder Zeile steht zunächst der Punktewert, dann (EXCH) mit den getauschten Buchstaben, (PASS) oder der Zug, und anschließend die geschätzte Siegwahrscheinlichkeit. Besonders bemerkenswert ist, dass Scrab das Passen fast so gut wie den Tausch von A oder I bewertet. Dazu möchte ich sagen, dass mir schon öfter aufgefallen ist, dass Scrab relativ oft Passen als die beste Möglichkeit ansieht.
    • Bei deinem zweiten Zug liefert Scrab nicht ganz dieselben Züge. Das Passen ist jetzt etwas schlechter eingestuft:

      2. Zug von Spieler 2:

      BADENEI

      14 H5 DABEI 53.4836
      22 H4 BEDIEN 53.4439
      16 H8 DABEI 52.9188
      0 – (EXCH) A 52.9043
      22 H4 BEIDEN 52.7429
      0 – (EXCH) I 52.6095
      16 H4 DABEI 52.5719
      0 – (PASS) 52.4931

      Eine mögliche Erklärung wäre vielleicht, dass die Gegnerin nach zweimaligem Tauschen mit größerer Wahrscheinlichkeit einen Bingo auf dem Bänkchen hat, sodass Passen dann nicht mehr so viel nützen würde.