Manen?

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    • Ich habe wieder einmal MANEN gelegt und wurde belehrt, dass das ungültig ist. Das sind lt. Duden und wie ich es einst in der Schule gelernt habe "die guten Geister der Toten im altrömischen Glauben". Warum sind die ungültig, wo doch der ASE "meist Plural (germanische Gottheit)" und seine Mehrzahl gülden? Vielleicht, weil es sich bei den MANEN um welsche Gottheiten im Gegensatz zu den germanischen handelt :) ?
    • Nicht ganz ;)

      Ohne es jetzt detailliert nachprüfen zu können, denke ich, dass der formale Unterschied darin liegt, dass der einzelne Ase einen Stichworteintrag hat (mit Singular- und Pluralangabe) und es sich damit erkennbar um einen Gattungsbegriff handelt, wohingegen die "Manen" nur im Plural erwähnt werden und dies somit als Namen der "Personengruppe" (wenn man die Götter hier mal Personen nennen darf ...) interpretiert wird - siehe auch Amish, Fulbe ...

      Wie auch immer man da sagen muss, wenn einem ein einzelner aus der Gruppe begegnet: "Sie sind also einer von den Amish"? - Ist hingegen "Ich bin drei Amish begenet" erlaubt? (Dies spräche für Gattungsbegriff) Oder muss amn auch hier umschreiben?
    • Exkurs ins Lateinische:

      Im Lateinischen sind die manes, manium (mit kleinem Anfangsbuchstaben, also nicht als Eigenname zu werten!) als Stichworteintrag im Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch ebenfalls im Plural angeführt, doch innerhalb des Artikels wird eine Belegstelle für den Singular genannt, und zwar bei Apuleius, DE DEO SOCRATIS:

      Apuleius wrote:

      Cum vero incertum est, quae cuique eorum sortitio evenerit, utrum Lar sit an Larva, nomine Manem deum nuncupant: scilicet et honoris gratia dei vocabulum additum est; ...

      Dann müsste es wohl auch im Deutschen grundsätzlich möglich sein, einen (seltenen) Singular zu bilden, doch leider zieht der Duden da nicht mit...

      Im Lewis & Short hingegen wird dieses Wort als Eigenname gewertet und die Großschreibung angegeben. Wie man sieht, sind sich auch Lexikographen nicht immer einig.
      Ho'oponopono:
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      The post was edited 1 time, last by Bussinchen ().

    • Bei der Bedeutungserklärung im Lewis & Short sind auch übertragene Bedeutungen angegeben, unter anderem "corpse", also "Leichnam", und bei den Zitaten zu dieser Bedeutung werden "manes" und "manibus" klein geschrieben.

      Es dürfte also wirklich nicht leicht sein, hier die richtige Entscheidung zu treffen.

      Man könnte im Deutschen z.B. auch so argumentieren: "Manen" ist im U-Duden definiert als "gute Geister eines Toten". Das könnten also für jeden Toten andere Geister sein, und so gesehen handelt es sich bei Manen um einen Gattungsbegriff und nicht einen Eigennamen. Beim R-Duden-Eintrag kommt das leider nicht so klar zum Ausdruck, denn dort steht "die guten Geister der Toten".

      Für diese Deutung spricht auch, dass die Manen oft mit den verstorbenen Vorfahren gleichgesetzt wurden (siehe de.wikipedia.org/wiki/Manen ).

      The post was edited 3 times, last by linhart ().

    • modus tollens

      Apuleius mit Belegstelle hier im Forum – wunderbar!
      Die Argumentationen sind mir freilich unklar. Offenbar geht es um die Frage, ob es sich bei MANEN um Eigennamen handelt. Das ist schon allein aufgrund des Plurals eher unwahrscheinlich. Rückschluss auf die (nicht prima facie vorhandene) Existenz eines Singulars ist ohnehin ein modus tollens und deshalb nicht zulässig (aus „wenn ein Wort einen Plural hat, ist es ein Appelativum“ folgt nicht: „wenn ein Wort keinen Singular hat, ist es kein Appelativum.“).

      The post was edited 1 time, last by palmstroem ().

    • Ich glaube, wir sollten aufpassen, dass wir uns hier nicht in wissenschaftlicher Fachterminologie verirren. Wesentlich ist doch in erster Linie, was im Reglement (ORZ) steht (siehe scrabble-deutschland.de/docs/ORZ_140101.pdf ). Wenn ich dieses richtig verstehe, dann wird MANEN als Eigenname eingestuft, weil es sich um einen Begriff handelt, der analog zu einer Personengruppe ist, die im R-Duden nur im Plural angeführt ist. Solche Personengruppen sind neben den schon erwähnten Amisch und Fulbe z.B. Alpini, Enakiter, Galater, Hyksos, Amaler. Ein wesentlicher Unterschied zwischen diesen Gruppen und den Manen ist zunächst einmal, dass es sich bei den Manen nicht um Personen im eigentlichen Sinn handelt.

      Mein Argument geht aber in die Richtung, dass man unter Manen normalerweise nicht die Gesamtheit aller Manen versteht, sondern nur die eines bestimmten Toten, und bei einem anderen Toten können das wieder andere Manen sein. Insoferne bezeichnet Manen nicht eine bestimmte Personen- oder Geistergruppe, sondern bei jedem Toten eine andere, und deshalb glaube ich, dass das Kriterium des ORZ hier eigentlich nicht anwendbar ist.

      Ich weiß aber, dass dieses Argument auch wackelig ist, weil man ja vielleicht auch bei den Galatern von denen in einer bestimmten Stadt reden kann usw.
    • Die sprachphilosophische Literatur ist überreich an den vergeblichen Versuchen zu bestimmen, was ein Eigenname ist, also muss der Scrabbler nicht schlauer sein als die philen Vielosophen ...
      Ich habe eben nochmal den Reglement-Passus gelesen und zu meiner Verblüffung auch die Galater exkludiert gefunden, die demnach nebst Manen zur Spezies der "Adelsgeschlechter etc." gehören, wo doch der Apostel sie immer als Individuen ("liebe Brüder") anspricht. Verstehen tue ich den Passus nicht und bleibe bei meiner Meinung, dass es immer besser ist, mal einen zweifelhaften Fall zuzulassen als zu speziell herumzureglementieren. Aber heilig sei die Liste, in ihr allein ist Klarheit (das ist NICHT ironisch gemeint).
    • Palmström sagt zurecht, dass man aus der Regel "Singular+Plural vorhanden => Gattungsbegriff (kein Name)" keinesfalls automatisch die Rückrichtung folgt (was man auch bei der Warenzeicheregel bedenken sollte ...).
      Interessant ist zudem, dass die Manen als "die Geister der Toten ..." und nicht etwa als "Gemeinschaft der Toten ..." definiert ist, wohingegen Fulbe, Galater etc. als "Volk" bezeichnet werden.

      Insbesondere der Hinweis darauf, dass jeder seine eigenen Manen hat, es also nicht "DIE Manen schlechthin" gibt, ist interessant, gibt er doch einen Hinweis auf die Verwendung als Gattungsbegriff.


      Insgesamt ist die Sache mit den nur im Plural verwendbaren Personengruppenwörtern sicher ein Grenzfall. Richtig ist, dass das Regelwerk versucht, gleichartig gelagerte Fälle auch gleich zu behandeln.
      Vielleicht führt eine solche Regel dann dazu, dass manchmal etwas darunter fällt, das nicht ganz so gleichartig ist - ggf. wäre dann eine Regelmodifikation angeraten.

      Interessant ist ja auch noch das Wort "Rus" - hier ging es mit der Gültigkeit ja auch win wenig hin und her.

      Und Google findet auch die "Galaterinnen", ob das nun eine sinvolle Bergriffsbildung (spräche für "Galater" als Gattungsbegriff) ist oder nicht (wenn "Galater" nur der Volksname ist) ...
    • Hm - wir machen es uns wahrlich schwer: Ich bleibe zunächst beim immer wieder erwähnten Beispiel AMISH (in den USA AMISH PEOPLE). Nun, sie leben nicht nur an einem Ort. Damit gibt es also schon die AMISH von Lancaster County, aber auch die AMISH von den benachbarten Countys und sogar AMISH in abgelegenen Gegenden Kanadas. Das dürfte dann eigentlich ein klarer "Gattungsbegriff" sein, kommen zudem ihre Vorfahren nicht nur aus Deutschland (AMISH D), sondern auch aus der Schweiz (AMISH CH).
      Johanns Zitat "Die guten Geister eines Toten" sollte für die MANEN ebenfalls dazu führen, dass diese Begriffe zugelassen werden. Das wäre eine klare Aussage und damit verbunden eine zwingende Vorgabe für die Regelkommission: Wird der Gebrauch des Wortes (das im R-Duden nur mit Plural angegeben ist) als Gattungsbegriff nachgewiesen, dann sollte dieser Begriff Gültigkeit erlangen.
    • Wenn wir damit beginnen, gewisse nur im Plural angeführte Personengruppen als scrabbletauglich anzusehen, wäre es doch das Beste, gleich alle solche Personengruppen zuzulassen. Denn genauso wie bei den Amish kann man auch bei den Galatern oder Fulbe usw. von denen aus einer bestimmten Stadt oder einem bestimmten Land sprechen. So gibt es etwa Fulbe in Nigeria und Ghana und in einer Reihe anderer afrikanischer Staaten. Auch wenn wir z.B. bei den Enakitern (ein sagenhaftes Volk von Riesen) nicht so genau wissen, in welchen Städten und Regionen sie gelebt haben, ist es doch im Prinzip dasselbe. Und vor allem würde es zu einer einfachen und nachvollziehbaren Regel führen. Wir können ja die Gültigkeit eines Wortes nicht von irgendwelchen eventuell schwer zugänglichen wissenschaftlichen Untersuchungen abhängig machen.
    • "Gebrauch nachgewiesen" ist mir etwas zu allgemein; Googletreffer findet man sicher für alles und jedes - auch für explizit ausgeschlossene Singularformen.

      Grundsätzlich wäre eine Aussage z.B. der Dudenredaktion hilfreich, wie die Sprechweise bzgl. solcher Pluralvölker ist. Sagt man "einige Fulbe" oder ist nur "einige Menschen aus dem Volk der Fulbe" korrekt?

      Dass wir uns nicht hinter dem Regelwerk verstecken dürfen, wenn sich zeigt, dass ein demnach als Name definierter Begriff als Gattungsbezeichnung verwendet wird (was bei den "Manen" naheliegt), ist richtig. Für solche Fälle wäre eine Anpassung sinnvoll.

      Bei einer Freigabe für alle "Personengruppen" müsste man auch wieder genau hinschauen. Vielleicht gibt es auch Begriffe, wo eindeutig ist, dass nur die ganze Gruppe damit bezeichnet ist. Ein "...trio" oder so.

      So wären z.B. die "Beatles" wohl klar als Eigenname einzustufen. Und wenn die nun in verschiedenen Stadtteilen wohnten? Haben wir dann auch die Beatles aus X und die Beatles aus Y?
    • Ich hab jetzt einmal die Pluralwörter mit A durchgesehen.

      AZZURRI ist ein interessanter Spezialfall. Das ist genau genommen keine Personengruppe, sondern eine Gruppe von Personengruppen, und vermutlich deshalb gültig:

      Azzurri <italienisch, »die Blauen«>, umgangssprachlich auch Azzurris Plural (Bezeichnung für italienische Sportmannschaften)


      An ungültigen Personengruppen im Plural habe ich folgende gefunden:

      Alpini Plural <italienisch> (italienische Alpenjäger)

      Amaler, Amelungen Plural (ostgotisches Königsgeschlecht)

      Amhara Plural (hamitisches Volk in Äthiopien)

      Amische , Amish ['a:m] Plural <nach Jakob Amman> (christliche Glaubensgemeinschaft)

      The post was edited 2 times, last by linhart ().

    • Wie problematisch dieses Thema ist, zeigt sich auch daran, dass z.B. im Wahrig die Stichworte Amaler, Amelunge und Fulbe im Singular eingetragen sind. Von den Alpini ist immerhin in Klammer der Singular Alpino angegeben.

      In Wikipedia findet man im Artikel "Amaler" den folgenden Satz, wo dieses Wort im Singular verwendet wird:
      "Ermanarich ist auch der erste historisch verbürgte Amaler."
      ( de.wikipedia.org/wiki/Amaler )

      Ich möchte damit aber nicht die Vorrangstellung des R-Duden in Frage stellen. Wir könnten aber ohne Weiteres alle nur im Plural angeführten Personengruppen als zulässig erklären. Ich hab bisher jedenfalls keine gefunden, wo es sich ganz eindeutig um einen Eigennamen handelt.

      The post was edited 1 time, last by linhart ().

    • Hier ist ein interessantes Beispiel einer nur im Plural aufgeführten Personengruppe, die derzeit gültig ist:

      Notabeln Plural <französisch> (durch Bildung, Rang und Vermögen ausgezeichnete Mitglieder des [französischen] Bürgertums)

      Der Grund für die Gültigkeit dieses Wortes liegt vermutlich darin, dass die Notabeln nicht unter "Angehörige bzw. Mitglieder von Völkern, Volksstämmen, Adelsgeschlechtern, Gruppierungen und Verbänden" fallen, denn nur auf diese bezieht sich die hier diskutierte Regel des ORZ.

      Ähnlich ist die Situation auch bei dem folgenden gültigen Wort:

      Papabili Plural <lateinisch> (italienische Bezeichnung der als Papstkandidaten infrage kommenden Kardinäle)

      Ich muss mich aber jetzt vielleicht schon entschuldigen, dass ich hier monologartig so viele Postings schreibe. Ich werde versuchen, mich einzubremsen.

      The post was edited 2 times, last by linhart ().

    • linhart wrote:

      ... monologartig so viele Postings ... . . . Ich werde versuchen, mich einzubremsen.

      Tu das nicht.

      Auch ich führe nur noch Monologe - - - einsam - - - andernorts. . . . [Blocked Image: http://files.homepagemodules.de/b608167/a_11_a9a6d27c.gif]
      .
      Ho'oponopono:
      Es tut mir leid. Bitte verzeihe mir. Ich verzeihe dir. Ich liebe mich. Ich liebe dich. Danke.

      Man muss bereit sein, jede Kränkung zu vergeben
      - Mahabharata

      Vergebung ist Heiligkeit
      Vergebung hält das Universum zusammen
      Vergebung ist die Macht der Mächtigen
      Vergebung ist Opfer
      Vergebung ist Ruhe des Geistes
      Vergebung und Sanftmut sind Eigenschaften derer, die Selbstbeherrschung üben
      Sie stellen die ewige Tugend dar
      - Gandhi

      Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun
      - Jesus
    • linhart wrote:

      Ich möchte damit aber nicht die Vorrangstellung des R-Duden in Frage stellen. Wir könnten aber ohne Weiteres alle nur im Plural angeführten Personengruppen als zulässig erklären. Ich hab bisher jedenfalls keine gefunden, wo es sich ganz eindeutig um einen Eigennamen handelt.

      Ganz Johanns Meinung! (Und das liegt nicht am gemeinsamen Vornamen :) )

      Auch um der Duden-Willkür ein wenig entgegenzuwirken. Hier zwei Beispiele:
      Mennonit, der; -en,-en <nach dem Gründer Menno Simons> (Angehöriger einer evangelischen Freikirche)
      Amische, Amish Plural <nach Jakob Amman> (christliche Glaubensgemeinschaft)

      Bei dem letzteren mit eingebautem Widerspruch: eine "christliche Glaubensgemeinschaft", die es nur im Plural gibt?!

      Beides Gattungsnamen, beide ähnlicher "Bauart"/Herkunft und warum die Amischen nur in Gruppen aufzutreten haben erschließt sich mir nicht!

    • Es geht nicht darum, ob hier jemand nur in Gruppen auftritt oder nicht, denn in bedien Fällen wäre es ein Gattungsbegriff.
      Die Frage ist, ob der Dudeneintrag nur das Volka als Ganzes bezeichnet - oder auch einen einzelnen oder einzelne des Volkes.

      Bei duden.de sieht man das sehr schön: Dort gibt es zwei Einträge für "Amische": Einen Nur-Plural-Eintrag für das Volk; und einen singularfähigen für den Angehörigen des Volkes.
      Und diese Lexem fehlt offenbar im Duden ... oder umgekehrt: Versteht man den Eintrag als Gattungsbegriff und nicht als Bezeichnung für das Gesamtvolk, ist das Fehlen des Singulars umso unverständlicher.

      Google zeigt auch merkwürdiges: Eine Stelle für "ein Fulbe" habe ich gefunden, aber im selben Zusammenhang ist von einer Fulbe-Frau die Rede. Letzter Begriff wäre ein Indiz dafür, dass "Fulbe" nur das ganze Volk bezeichnet ... denn es fehlt offenbar ein Wort für ein weibliches Volksmitglied. Ob es dann einen für ein männliches Mitglied gibt?

      Sehr schwierig und schwer abgrenzbar, das Ganze.

      Warum ein Pluralwort für EINE Gruppe ein Widerspruch sein soll, verstehe ich nicht: Die Niederlande sind schließlich auch EIN Land.
    • Vektor wrote:

      Warum ein Pluralwort für EINE Gruppe ein Widerspruch sein soll, verstehe ich nicht: Die Niederlande sind schließlich auch EIN Land.
      Also:
      1. Ist ja wohl Niederlande eindeutig ein Eigenname und völlig außerhalb dieser Diskussion ;)
      2. hat die Bezeichnung etwas mit der Entstehungsgeschichte des Staates zu tun
      3. ist Lande ein zulässiger Plural (sic!) von Land und war wohl vor einiger Zeit gängiger als heute. Wenn der Begriff heute entstünde, hieße er bestimmt Niederländer ...

      Zurück zum Dudeneintrag von Amische. Plural bedeutet doch, es gibt sie nur in der Mehrzahl, oder? Wen? Erklärt ist ja der Begriff als "christliche Glaubensgemeinschaft".
    • Ach, da schaue ich ja immer neidisch auf das englische Scrabble... deren Regel, wann immer etwas groß geschrieben wird ist es ungültig ist so herrlich leicht handhabbar (wenn auch natürlich leider nicht aufs deutsche übertragbar), auch wenn da eine Menge Wörter rausfallen, (MONDAY, JANUARY, JUDAISM, ZEN, alles ungültig, ganz zu schweigen von den Angehörigen von irgendwelchen ausgestorbenen Stämmen oder den Bewohnern von Provinzdörfern). Vielleicht ist die größere Akzeptanz der englischen Wortliste auch damit begründet?!

      Ich habe es mittlerweile aufgegeben da wirklich durchblicken zu wollen. (Spontan fällt mir da noch Geros Beispiel ein, dass die FUGGER* ungültig sind, die MEDICI aber gültig...
      Ein weites Feld... Da hilft halt nur auswendig lernen.