Stein im Sack

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    • Stein im Sack

      Nun bringen wir diesen Forumsbereich mal wieder etwas in Schwung. Und zwar aus gegebenem Anlass.

      Im letzten Spiel des MOPS trafen Manuel und Claudia aufeinander. Dabei kam es im Endspiel zu folgender Situation: (ich versuch mal, das ganze als Chronologie darzustellen - ist dramatischer und vielleicht sogar klarer :D ) Leider bekomm ich es nicht mehr allzu konkret hin.

      1. Claudia zieht die vermeintlich letzten Buchstaben aus dem Säckchen und hat nun weniger als 7 Buchstaben
      2. Manuel legt ein Wort
      3. Claudia legt ein Wort
      4. Manuel macht aus.
      5. Beide rechnen zusammen und haben das gleiche Endergebnis auf dem Zettel stehen
      6. Manuel fällt auf, dass das Ü fehlt, welches nun im Säckchen entdeckt wird
      7. Würde das Ü Claudia abgezogen, hätte sie verloren. Bliebe es beim ausgerechneten Punktestand, hätte Manuel verloren.

      Topi und ich hatten das Vergnügen Schiris zu sein und wir entschieden. Wie? Moment noch. Um die Spannung oben zu halten, erst mal etwas Regelkunde. In der TSO gibt es ein Kapitel, dass sich "4.4 Buchstabe(n) im vermeintlich leeren Säckchen" nennt und dort wird zunächst unterschieden:

      a) Ist die Ergebnismeldekarte bereits unterschrieben, dann gilt das Spiel als beendet; d. h. es erfolgt keine Änderung.
      b) Ist die Ergebnismeldekarte noch nicht unterschrieben, dann...

      Es gab beim MOPS keine Ergebnismeldekarten. Als Schiedsrichter werteten wir aber das Abgeben eines Ergebnisses beim Ergebnisdienst (also bei denen, die tsh bedienten) als Äquivalient. Dies war noch nicht erfolgt, weshalb nur b) relevant sein konnte.

      Dort sind nun sequenziell auszuführende Schritte beschrieben:

      1. ... dann sehen sich beide Spieler die entdeckten Buchstaben an, es sei denn, die Buchstaben wurden
      noch nicht aus dem Säckchen genommen und konnten somit von keinem Spieler gesehen
      werden

      Hier geht es darum, sicher zu stellen, dass trotz der Unregelmäßigkeit kein Spieler benachteiligt ist. In diesem Fall sahen beide das Ü und waren dadurch auf dem gleichen Wissensstand.

      2. ... dann werden alle aufgrund des vermuteten Spielendes aufgedeckten Buchstaben aufs Bänkchen
      zurückgelegt

      Hm...das war schon schwieriger zu interpretieren. Wir gingen davon aus, dass die Buchstaben gemeint sind, die zum Zwecke des "Punkte abziehens" aufgedeckt wurden. Alternativ könnte auch ein Zurückrollen des Spiels gemeint sein, und zwar bis zu der Spielsituation, bei der das Ü hätte gezogen werden müssen. Das schlossen wir aber aufgrund von dem nächsten Abschnitt der TSO aus, indem es heißt:

      3. ...dann finden die Spieler heraus, welcher Spieler wie viele Buchstaben hätte nachziehen müssen. Dies
      wird in der entsprechenden Reihenfolge nachgeholt. Haben nun noch beide Spieler Buchstaben
      auf der Bank, wird das Spiel fortgesetzt – auch dann, wenn sich die Spieler nach 5.1 a) ii)
      bereits auf ein Spielende geeinigt hatten. Hat nur ein Spieler Buchstaben auf der Bank, dann ist
      das Spiel beendet. Das Resultat wird entsprechend neu berechnet.

      Das war wieder leicht herauszufinden: Claudia musste das Ü nachziehen. Wenn nun beide Spieler Buchstaben auf der Bank gehabt hätten, wäre das Spiel fortgesetzt worden. Da aber Manuel aus gemacht hat und das Ü nicht nachziehen musste, war das Spiel beendet und die 6 Punkte für das Ü wurden Claudia zusätzlich abgezogen.

      Nun habe ich drei Bitten/Fragen an die Community:
      1. Bitte korrigiert mich, falls ich die Spiel-Situation nicht korrekt wiedergegeben habe (es ist nun doch schon zwei Wochen her)
      2. Haben wir Schiris die TSO korrekt ausgelegt?
      3. An einigen Stellen kann man die Beschreibung dieser Situation in der TSO noch konkreter fassen. Vielleicht kann man das für die nächste Version berücksichtigen. Ich kann meine Erfahrungen nun auch gerne mit einfließen lassen.
    • Ergebnismeldekarten - Ja oder Nein

      Zunächst ein "Plädoyer" für die Ergebnismeldekarte(n). Es ist nicht verständlich, warum wir bei einem Turnier (auch - oder gerade wenn - es "schnell" gehen soll wie bei MOPS), auf diese Einrichtung verzichten. Der SDeV stellt diese Karten in beliebiger Zahl zur Verfügung und sie geben Sicherheit! Die TSO geht praktisch von deren Gebrauch aus, siehe auch die zitierten Regeln. Ich kann aus der Ausschreibung MOPS nicht entnehmen, dass eine andere Regel dort nachzulesen ist. So bleibt es dann zunächst bei der Auslegung der Schiedsrichter. Ich glaube, es ist nicht schwer, sich auszumalen, wie unterschiedlich dieses Anmelden des Resultats beim Ergebnisdienst (tsh-Eingabe) ausfallen kann. Wer meldet? Wie wird die Richtigkeit der Ergebnismeldung festgehalten? Notiert sich der Eingabedienst das Ergebnis und läßt es sich gegenzeichnen? Alles viele Unwägsamkeiten. Daher noch einmal die Empfehlung: Verwendet Ergebnismeldekarten! Die TSO sollte in einer Neufassung eindeutig festlegen, was bei Nichtverwendung an ihre Stelle tritt.

      Ich sehe den beschriebenen Fall zunächst etwas anders, komme aber zu demselben Ergebnis. Zunächst einmal hat Claudia offensichtlich zu wenig Buchstabensteine gezogen.

      Daher kommt erst einmal TSO 3.8.3 "Zu wenig gezogene Buchstabensteine oder/und Ziehen von Steinen in falscher Reihenfolge" zum Tragen.

      a) Stellt ein Spieler fest, dass er zu wenig Steine nachgezogen hat, so zieht er die fehlenden Steine nach, auch dann, wenn in der Zwischenzeit der Gegenspieler bereits Buchstaben aus dem Säckchen gezogen hat.

      b) Hat ein Spieler gegen Ende des Spiels zu wenig Buchstaben gezogen und der Gegenspieler zieht anschließend so viele Buchstaben nach, dass der Spieler nun nicht mehr hinreichend viele Steine nachziehen kann, wird zunächst die Uhr angehalten. Der Gegenspieler wählt nun frei aus seinen Buchstaben die noch fehlende Anzahl an Buchstaben aus und gibt sie dem Spieler.

      Fall a) ist nicht eingetreten, da Claudia "nichts" festgestellt hat. Aber auch Fall b) ist nicht eingetreten, denn Manuel hat nach seinem Zug den im Sack verbliebenen Buchstaben nicht gezogen.

      Hier stellt sich die Frage: "Warum nicht?" - Geht auch er davon aus, dass der Sack leer ist, oder? Ich will Manuel nichts unterstellen, aber hier sind natürlich viele Möglichkeiten gegeben - und die haben wir, zumindest bei einer Neufassung der TSO - zu bedenken. Was, wenn ein Spieler bemerkt, dass der andere Mitspieler zuwenig gezogen hat? Wenn er abstreicht, muss ihm die Diskrepanz ja auffallen. Ist es nicht eine Vorteilsnahme, wenn er nicht darauf aufmerksam macht? In einigen denkbaren Fällen sicher. In anderen eher fragwürdig. Zu seinem Nachteil kann es allerdings nie führen.

      Unsere jetzt gültige Fassung gibt dem Spieler die Möglichkeit, den verbliebenen Buchstaben - hier das "Ü" - zunächst zu ziehen, dann darauf aufmerksam zu machen, dass die Mitspielerin - hier Claudia - eigentlich einen Buchstaben mehr hätte ziehen müssen, und ihr nun einen beliebigen Buchstaben der eigenen Bank zu geben! Offensichtlich ein Vorteil. Allerdings kennen wir die Brettsituation nicht.

      Nach der o.a. Beschreibung sind die beiden Schiedsrichter von TSO 4.4 ausgegangen. Ich sehe eine Schwierigkeit dabei in der Formulierung "Werden im Säckchen Buchstaben entdeckt, obgleich beide Spieler annahmen, dass es leer ist ...". Wie wird das festgestellt? In Christofs Beschreibung steht bisher lediglich:

      6. Manuel fällt auf, dass das Ü fehlt, welches nun im Säckchen entdeckt wird.

      Wenn daraus entnommen wird, dass "Manuel es nun (nach Beendigung des Spiels) einfällt, dass das Ü fehlt, welches darauf im Sack entdeckt wird", dann haben die Schiedsrichter richtig entschieden und entsprechend das Spiel gewertet.

      Einen Erweiterungs- bzw. Änderungsbedarf in der TSO sehe ich in dem Punkt, entweder Ergebnismeldekarten fest vorzuschreiben oder aber in der Forderung, was verbindlich an ihre Stelle tritt. Dabei warne ich vor jeder Form von "mündlicher Meldung beim Ergebnisdienst" oder ähnlichem. Wir haben uns schon unsere Gedanken gemacht, als wir auf diesem Passus bestanden.
    • @elise: Es ist nicht möglich, die Regeln so zu formulieren, dass ein "böswilliger" Spieler sicht nicht in gewissen Situationen ein Vorteil verschaffen kann. Gerade beim Zu.-Wenig.-Zihen von Steinen kurz vor Schluss haben wir ja einmal dioe Regelung geändert, weil man je nach Perspektive zu unterschiedlichen Schlüssen kommen kann.

      Hier liegt der "vorrangige" Fehler bei demjenigen, der nicht zieht, obwohl er müsste. Da ein Regel, die jede Eventualitöt (insebsondere ein nicht beweisebares Bemerken des Fehlers durch den Gegenspieler) nicht erfassen kann, ist wohl nicht anderes praktikabel, als dass der Spieler, der den vorrangiogen Fehler begeht, ggf. benachteiligt ist.


      Ich erlebte vor einiger Zeit eine ähnliche Situation: Meine Gegnerin legte zum Spielende hin einen Bingo und sagte "fertig" (ich glaube, sie hatte kurz vorher auch nochmal zum Säckschen gegriffen) - worauf wir abrechneten, aufräumten etc.
      Vermutlich hatte sie festgestellt, dass weniger als 7 Steine im Säckchen waren - und dann ein "Kurzschluss" das Nicht-mehr-voll-Auffüllen-Können mit einem leeren Säckchen zu verwechseln ...
      Natürlich hätte ich es bemerken müssen, denn ich hatte ja als letzter aus dem Sächkchen gezogen - aber dieAussage klang so überzeugend. Und böse Absicht schließe ich im konkreten fall auch aus ...

      Während ich nun das Zusammenschieben vollendete und dabei bemerkte, dass 5 Steine fehlten (... die ich dann im Säckchen fand), brachte sie die Meldekarte zur Turnierleitung.
      Aufgrund der Protokolliereung (meinerseits) ließ sich der "Brettstand" wiederherstellen. In Bezug auf die TSO war mit statt des oben zitiereten im Kopf, dass bei einem eindeutigen Fehler eine Korrektur durch beide Spieler auch an die Turnierleitung gemeldet werden kann ... so spielten wir nach dem Wiederaufbau zuende. Meine Niederlage konnte das nicht verhindern, aber das Ergebnis war immerhin erträglicher ;)
      Offenbar war dies (aber auch im Rahmen des "Fair Play") nicht richtig - en Fehler nehm ich auf meine Kappe.

      Aber überlegenswert ist es schon, ob es richtig ist, dass beim "Abräumen" auffallende Fehler grundsaätzlich nicht "behoben" werden können. oder soll man mit dem nterschreiben bis nach dem Aufräumen warten?