TSO - Überarbeitung

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    • TSO - Überarbeitung

      Die Turnierspielordnung ist nun bald ein Jahr in Erprobung. Und da sie nicht in Stein gemeißelt ist, möchten wir unsere bisherigen Erfahrungen in eine neue Version einfließen lassen.

      Wir bitten daher alle, die meinen einen konstruktiven Beitrag für die Verbesserung der TSO leisten zu können, diesen hier bis zum
      31. Dezember 2011 zu hinterlassen, so dass er bei der Revision der TSO gegebenenfalls berücksichtigt werden kann.

      Bitte kennzeichnet Eure Beiträge danach, ob eine bestehende Regelung geändert werden sollte (am besten mit Angabe von Kapitel und Absatz) oder eine zusätzliche Regelung erwünscht ist.

      Ulrike Brodkorb
    • Erstmal vielen Dank für die begrüßenswerte Initiative. Die TSO hat uns in vielen Bereichen weit voran gebracht, ich werde sie die nächsten Tage (wenn ich es schaffe sie mir runterzuladen, irgendwie spinnt mein Computer da leider) nochmal genauer durchgehen.

      Zwei Fragen würde ich gerne jetzt schon aufwerfen, ohne dass ich die genauen Passagen im Kopf habe, beide mit den Erfahrungen der WESPA-rules Version 2. (Kann man hier wespa.org/rules/index.shtml runterladen.)

      1.) Bis wann darf man anzweifeln
      Die bisherige Regel der TSO (und übrigens auch die alte WESPA-Regel) soweit ich sie im Kopf habe lautet ja: Anzweifeln ist nicht mehr möglich, wenn man selbst die Punktzahl des Gegners aufgeschrieben hat. Die WESPA hat die Regeln dahingehend geändert, dass nun allein die Frage ob bereits nachgezogen wurde hierüber entscheiden soll (natürlich weiterhin im Rahmen der 20-Sekunden-Regel)...

      Der Grund ist ein leicht nachvollziehbarer: Im Endspiel geht es oft um jeden einzelnen Punkt, und nicht selten spielt bei der Frage ob man anzweifeln will oder nicht der nach dem Zug vorhandene Punktestand eine Rolle. (Etwa, wenn ich das Spiel ohne Anzweifeln trotz des Zuges meines Gegners gewonnen habe, mit Anzweifeln ich ihm aber seine letzte Siegchance gebe). Diese Frage nun im Kopf zu lösen, also ohne, dass man schwarz auf weiss nachrechnen kann welche Auswirkungen ein Anzweifeln hat (wie gesagt, innerhalb des von der Uhr vorgegebenen 20-Sek-Zeitfensters) ist grade in der Aufregung eines engen Endspiels sehr schwierig, und daher würde ich mir eine Übernahme der WESPA-Regel wünschen.

      2) "Code of Conduct"
      Ich erinnere mich in der Diskussion zur TSO (die ich nur sehr am Rande damals mitbekam), dass analog zu den WESPA-Regeln überlegt wurde einen "Code of Conduct", oder vielleicht der bessere deutsche Begriff "Etikette" einzuführen, worin, also explizit drin steht, welches Verhalten explizit nicht zu beanstanden ist (etwa wissentlich ein falsches Wort zu legen, nicht darauf hinweisen, dass der Gegner etwa einen Buchstabendreher gelegt hat), und welches Verhalten schlechte Manieren darstellt (etwa dem Gegner zu sagen was das Wort bedeutet, da andernfalls die Gefahr besteht ihn damit in die Irre zu führen)... Ich kann leider auch grade die WESPA-Regeln nicht öffnen, um weitere Beispiele zu zitieren, aber ich denke, dass mit solchen Etiketten doch Turniere etwas störungsfreier, und besseren Gewissens durchuführen sind.
    • Hallo,

      ich bin (nur als Info) Mitglied der TSO-Überarbeitungs-Gruppe.

      Regel 3.8.2 (zu viele gezogene Buchstaben) bedarf der Vereinfachung, da in der Praxis zu kompliziert. Die Unterscheidung, ob bereits vermischt oder nicht, ob offen oder verdeckt auszuwählen ist, führt zu Verwirrung. Daher bin ich für eine Vereinfachung der Regel.

      Eine Möglichkeit wäre: Es werden immer X+1 Buchstaben (aus allen) vom Gegner gewählt und offen hingelegt und dann X ausgewählt und zurück ins Säckchen gegeben.

      In die Etikette gehört dann noch, dass folgende Dinge als unfair gelten:
      - bewusstes Ziehen von zu vielen Buchstaben, um sich über den Inhalt des Restsäckchens zu informieren
      - mehrfaches Ziehen von zu vielen Buchstaben
      Wie hier zu bestrafen ist, ist im Detail noch festzulegen.

      Gruß, Thomas
    • Hallo Batho,

      zu Deinen Vorschlägen/Anmerkungen:

      Ich bin nicht der Meinung, dass die Regel 3.8.2 der Vereinfachung bedarf. Zum einen haben sich zumindest die routinierteren Spieler sich an die Differenzierungen gewohnt, zum anderen bin ich aber der Meinung, dass die bisherige Regel am interessengerechtesten ist. Natürlich sollte jeder aufpassen wie viele Buchstaben er nachzieht. Gleichwohl gibt es m.E. schlicht keinen Bestrafungsgrund, wenn die Buchstaben eindeutig nicht vermischt sind... da eine pauschale Regelung zu machen mag zwar leichter sein, aber eine Bestrafung ohne Bestrafungsgrund. Ich habe in Warschau mit der von Dir vorgeschlagenen Version gespielt... ich finde diese Regel unbefriedigend...

      Zu den von Dir vorgeschlagenen weiteren Etiketten:

      Die Etikette sollen erstmal nicht die Aufgabe haben zu Bestrafen (dann macht man harte Regeln), sondern den Spielern eine Art Verhaltensanleitung geben...

      Die erste von dir vorgeschlagen Variante wird kaum je zu beweisen sein, zudem wird dem ja dadurch rechnung getragen, dass dann der gegner auch die buchstaben offenbaren muss. Das macht ja ohnehin nur ganz am Ende SInn... Insgesamt würde ich sowieso die Praxisrelevanz dieser regel in Frage stellen...

      Was das zu viel Ziehen angeht... Ich bin generell sehr dagegen ein versehentliches Handeln hart zu bestrafen... Ich denke (ausser in den Fällen am Schluss) tut Überziehen so weh, dass das keiner absichtlich macht... warum sollte man das zusätzlich bestrafen? (In einem krassen Beispiel in Israel musste mal am Anfang und in der Mitte einer Partie jeweils einen Buchstaben abgeben... (in dem einen Fall einen Joker, in dem anderen Fall ein Q mit einer schönen QI/QI x 6-Stelle).. Warum man diese Dame noch ZUSÄTZLICH bestrafen sollte erscheint mir schleierhaft.
    • Bin - wie Thomas - wieder dabei; war also - wie Thomas - Mitglied im TSO-Ausschuss.

      Zu Bens erstem Beitrag: Anzweifeln ist - nach WESPA - NICHT an eine 20s Zeit gebunden. Dort kann nach einem "Hold" beliebig lange (natürlich auf eigene Zeit) überlegt werden, ob man anzweifelt oder darauf verzichtet.

      3.10.5 Holds
      (a) A player considering a challenge must call 'hold', thereby warning the opponent not to draw replacement tiles. The player may take any amount of time to accept or challenge the play after calling 'hold'.
      (b) Unambiguous words such as 'okay' or 'accept' must be used to release a hold.


      Allerdings kann der Gegner - laut WESPA nach 1 Minute (die Anzeige des Scrabble-Uhr - SMART-Timer erlaubt es) - Buchstaben nachziehen, die GETRENNT von den Buchstaben auf der Bank angeschaut und für das zukünftige Spiel berücksichtigt werden können. Ist ein nachfolgendes Anzweifeln erfolgreich, dann werden diese Buchstaben, nachdem BEIDE sie gesehen haben, in den Sack zurückgeworfen.

      3.10.6 Courtesy Draws
      (a) A player whose opponent has called 'hold' may, one minute after pressing the timer, draw and look at replacement tiles. These tiles must be kept separately from the player's rack.
      (b) If a challenge is upheld after a courtesy draw, the replacement tiles must be seen by the opponent and returned to the bag. The player is not considered to have overdrawn.
      (c) If a challenge is upheld after a courtesy draw and the replacement tiles have (contrary to section (a)) been intermixed with the player's old tiles, the player is considered to have overdrawn, and Rule 3.9.5 (Overdrawing) applies.


      Ein "Code of Conduct" ist erneut in Bearbeitung; den Mitgliedern des Ausschusses liegt ein erster Entwurf vor(ich habe mich erneut an die Arbeit gemacht).

      Das "Zu viele -" wie "Zu wenige -" Buchstabenziehen bedarf Fallunterscheidungen. Diese müssen nicht kompliziert sein, aber deutlich unterscheiden zwischen bereits vermischten Buchstaben oder noch nicht vermischten, gesehenen und nicht gesehenen.

      Die besonderen Fälle, die grenzwertig zum Betrug sind, müssen m.E. in den "Code of Conduct" (Verhaltenskodex oder Verhaltensregeln).
    • Bestrafung vs. Nachsicht

      Ich möchte den von Thomas und dann von Ben aufgegriffenen Punkt der "Bestrafung" im Etikette-(verhaltenskodex)Teil präzisieren.

      Vorab aber meine Bitte:

      Meldet bitte Eure Änderungswünsche hier an!

      Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die (bisher) schweigende Mehrheit wunschlos glücklich ist. Sollte es so sein, dann schreibt uns das. Denn was sollen wir uns dann den Kopf zerbrechen?

      Zum Verhaltensteil: Ich schlage vor, deutlich zwischen bestrafen (oder ahnden) und Einschränkungen oder völliges Wegfallen solcher Maßnahmen zu unterscheiden. Hier ein erster Entwurf zur Diskussion:

      Ermessen des Schiedsrichters/der Turnierleitung bei Fehlverhalten

      Bei Betrug und Betrugsversuch ist die Verfolgung und Ahndung durch Schiedsrichter/Turnierleitung zwingend.

      Im Gegensatz zum Vorgehen bei Betrug liegt dieses bei Fehlverhalten im Ermessen des Schiedsrichters/der Turnierleitung. Nicht oder kaum bedeutsame Verstöße sollten zu einer sinnvollen Beschränkung der Maßnahmen führen; im Gegensatz dazu betrügerische Handlungen nachdrücklich bestraft werden.

      Maßgeblich können sein: Bedeutung und Auswirkung des Fehlverhaltens, Grad desselbigen, Wiederholung, Häufigkeit , die Einstellung des/der Betroffenen zur TSO und sein/ihr Verhalten danach. Nachsicht sollte geübt werden, wenn Umstände das Fehlverhalten als entschuldbar erscheinen lassen. Zum Beispiel beim Verstoß gegen die TSO in diffizilen Fällen wie dem Vermischen von Buchstaben nach Tausch (z.B. in Vorbehaltsituationen) oder bei unkundigen Turnierneulingen. Wird das Fehlverhalten sofort eingesehen und berichtigt, sollte ebenfalls eine Ahndung entfallen.
    • TSO - Verhaltenskodex, Einladung zum Review

      Erst einmal recht herzlichen Dank für Eure Beiträge zur Überarbeitung der TSO, Kapitel 1 bis 6.

      Jetzt noch eine Bitte. Die neue TSO-Version soll durch einen Verhaltenskodex erweitert werden. Dieses Kapitel wurde dankenswerter Weise von Friedrich in einer ersten Fassung bereitgestellt und hat bislang einen Reviewzyklus innerhalb der TSO-Gruppe durchlaufen.

      Um die Qualität und die Akzeptanz dieses Kapitels möglichst optimal zu gestalten, laden wir Interessierte ein, sich an diesem Review zu beteiligen. Um Rückmeldung per E-Mail bei mir wird gebeten.
    • Vorbehalt, Anfechtung, die „20 s – Regel“ sowie „Courtesy Hold“

      In den Änderungswünschen für die TSO taucht erneut der Wunsch auf , 3.1.3 zu ändern bzw. zu überdenken.
      Meines Erachtens ist die erstmalige Regel vor zwei Jahren aus einem Missverständnis und/oder Unkenntnis der internationalen Regeln entstanden. Die Annahme, dass die von dem SAM-Timer und einigen anderen Scrabbleuhren angezeigten 20 s nach Auslösen der Spielzeit für einen Spieler die Maximalzeit für eine Anzweiflung anzeigen ist schlichtweg falsch. Zitat aus dem Regelwerk der NASPA (zum damals gültigen Stand):
      26. Fast-bagging
      A player may challenge his opponent until the opponent has either drawn a replacement tile or 20 seconds has elapsed, whichever comes first. Or, if an opponent wants to think about it, s/he may call "Hold!" within 20 seconds and ruminate for a longer time. Players are supposed to record their cumulative score after starting opponent's timer and before drawing new tiles. This couple of seconds, in theory, should usually be enough for the opponent to see the play and determine whether s/he wants to challenge or hold.
      However, some players have been observed "fast-bagging". Fast-bagging is the act of drawing tiles very quickly in order to force your opponent to accept your play. If your attention is drawn away from the board for a moment, and the player makes a play and draws quickly, you may not have had a chance to see what the play was, let alone decide whether you want to challenge. When a player does this s/he is taking advantage of the opponent, and this is simply unacceptable. Philosophically, the NSA prefers that if a player wants to challenge, s/he should be able to do so.

      Dazu ist zu bemerken, dass die WESPA- wie NASPA-Regeln weiterhin beinhalten, dass mit der Entnahme des ersten Buchstaben aus dem Sack das Recht auf Vorbehalt oder Anfechtung nach NSA (heute NASPA) und WESPA-Regeln verwirkt ist. In der Auslegung unserer Regeln wird zunächst häufig das kleine Wort „nun“ übersehen:
      3.1.2 Der Spielzug ist akzeptiert, wenn der Gegenspieler die Punktzahl auf dem Wertungsbogen notiert hat. Der Spieler darf nun seine zu ersetzenden Steine nachziehen.
      Im Klartext: Nach Notieren des eigenen Punktzahl und Starten der Uhr des Gegenspielers muss der Spieler warten. Damit nun der Gegenspieler nicht beliebig lange auf Kosten des anderen (weiter) nachdenken kann (auch über den eigenen Zug), ist die 20 s Regel notwendig; bis dahin muss er entweder akzeptiert haben durch Aufschreiben oder Vorbehalt anmelden (dann läuft die Uhr weiter) oder Anfechtung (die Uhr wird angehalten). Ist nichts davon passiert, dann kann der Spieler Steine nachziehen, das Recht auf Vorbehalt oder Anfechtung ist verwirkt.
      Hat der Gegenspieler in dieser Zeitphase Vorbehalt angemeldet, darf der Spieler zunächst keine Steine nachziehen. Der Gegenspieler kann den Vorbehalt (seine Uhr läuft) nach seinem Ermessen (beliebig lang!) aufrecht erhalten, aber: Nach 1 Minute, dem sogenannten „Courtesy Hold“ (ebenfalls angezeigt auf der Uhr durch einen ersten Pfeil) kann der Spieler Buchstaben nachziehen, muss diese aber getrennt von den Buchstaben auf seiner Bank halten. Er kann sie anschauen und über mögliche Züge nachdenken. Der Gegenspieler kann nach (beliebiger) Bedenkzeit den Zug anerkennen (z.B. durch Aufschreiben oder deutliches „Akzeptiert“ o.ä.) oder aus der Vorbehaltsituation eine Anfechtung machen (durch Anhalten der Uhr und deutliches „Anfechten“ o.ä.) Ist die Anfechtung erfolgreich, dann werden die vom Spieler gezogenen Buchstaben auch dem Gegenspieler offen gelegt und dann zurück in den Sack verbracht. Bei Akzeptanz des Zuges oder ungültiger Anfechtung verbleiben sie beim Spieler, der sie jetzt mit den anderen Buchstaben auf seine Bank vermischen darf.
      Für diejenigen, denen das aktuell gültige Regelwerk der WESPA bzw. NASPA nicht geläufig ist, hier die beiden Auszüge:
      WESPA:

      3.10.5 Holds
      (a) A player considering a challenge must call 'hold', thereby warning the opponent not to draw replacement tiles. The player may take any amount of time to accept or challenge the play after calling 'hold'.
      (b) Unambiguous words such as 'okay' or 'accept' must be used to release a hold.
      3.10.6 Courtesy Draws
      (a) A player whose opponent has called 'hold' may, one minute after pressing the timer, draw and look at replacement tiles. These tiles must be kept separately from the player's rack.
      (b) If a challenge is upheld after a courtesy draw, the replacement tiles must be seen by the opponent and returned to the bag. The player is not considered to have overdrawn.
      (c) If a challenge is upheld after a courtesy draw and the replacement tiles have (contrary to section (a)) been intermixed with the player's old tiles, the player is considered to have overdrawn, and Rule 3.9.5 (Overdrawing) applies.

      NASPA:

      IV.I. Holding and Challenging
      IV.I.1. When to Hold or Challenge
      When your opponent’s turn ends, you may hold or challenge a play within 20 seconds or until your opponent has drawn at least one tile. You are also allowed 20 seconds if opponent fails to start your clock and/or record the cumulative score before drawing. See also Rule IV.G.2.d. (Not Allowing Sufficient Time for Holds or Challenges). Recording a score does not affect your right to hold or challenge. But verbal acceptance of a play - such as saying “OK” or “I accept” - is binding (as is revealing your tiles or their point value after the final play of the game), and you may no longer hold or challenge. However, the Director may allow a hold or challenge if acceptance was clearly not meant. A verbal challenge, whether or not it occurs during a holding period, is always binding.
      IV.I.2. Holding the Play
      To reserve the right to challenge a play, call “hold” to notify the opponent not to draw tiles. A play may not be held simply as a ploy to delay an opponent from drawing. End a hold by saying “OK” or “I accept”.
      Courtesy Rule: During the hold, your clock continues to run, and there is no limit on the time you take to challenge or release the hold. However, after one minute your opponent may draw replacement tiles, keeping them separate from any unplayed tiles. If you then successfully challenge, your opponent shows these tiles to you and returns them to the bag before removing the challenged play from the board. If any new tiles have been mixed with unplayed tiles, the successful challenger will examine the original unplayed tiles, all new tiles mixed with them, and all tiles returned from the board, choosing 7 tiles to return to the violator’s rack.

      Ich hoffe, dieser Beitrag führt zur Klärung sowie notwendigen Änderung der TSO bezüglich 3.1.3 b)
    • Völlig unabhängig davon, was in Regelwerken anderer Länder/Verbände steht, halte ich eine 20-Sekunden-Frist für das Vorbehalt-Anmelden für absolut unnötig bzw. kontraproduktiv. Der Vorbehalt sollte unmittelbar nach dem Drücken der Uhr eingelegt werden (was spricht dagegen??) - dann erledigen sich andere Punkte (zu frühes Nachziehen) von alleine.

      Über den Aspekt, ob für die Anzweiflung dann auch eine feste Frist nötig ist, kann man sicher diskutieren. Aus meiner Sicht war unsere bisherige Regel allerdings durchaus praxisfreundlich.
    • 20 s Frist FÜR (?) Anmelden von Vorbehalt ...

      Missverstanden?

      Meine Begründung lautet: Damit nun der Gegenspieler nicht beliebig lange auf Kosten des anderen (weiter) nachdenken kann (auch über den eigenen Zug), ist eine 20 s Regel notwendig; bis dahin muss er entweder akzeptiert haben durch Aufschreiben oder Vorbehalt anmelden (dann läuft die Uhr weiter) oder Anfechtung (die Uhr wird angehalten).

      Diese (neue) 20 s Regel lautet schlicht: Ist bis zu diesem Zeitpunkt KEINE Reaktion erfolgt, kann der Spieler Buchstaben nachziehen und der Gegenspieler hat sein Recht auf "Vorbehalt" oder "Anfechtung" verwirkt. AUCH wenn er den Punktwert des gegnerischen Zuges immer noch nicht eingetragen hat. Er kann also keine Bedenkzeit schinden ohne das der Spieler seine neuen Buchstaben nachziehen kann.
    • TSO-Verhaltenskodex Aufforderung zur Mitarbeit

      Erst einmal recht herzlichen Dank für Eure Beiträge zur Überarbeitung der TSO, Kapitel 1 bis 6.

      Jetzt noch eine Bitte. Die neue TSO-Version soll durch einen Verhaltenskodex erweitert werden. Dieses Kapitel wurde dankenswerter Weise von Friedrich in einer ersten Fassung bereitgestellt und hat bislang einen Reviewzyklus innerhalb der TSO-Gruppe durchlaufen.

      Um die Qualität und die Akzeptanz dieses Kapitels möglichst optimal zu gestalten, laden wir Interessierte ein, sich an diesem Review zu beteiligen. Um Rückmeldung per E-Mail bei mir wird gebeten.
    • @elise: Ich denke nicht, dass ich dich missverstanden habe ...

      "Unmittelbar" ist ja deutlich strenger als "20 Sekunden", entspricht der bisherigen Praxis, hat - da der Vorbehalt je erst mal außer dem verhindern des Buchstabennachziehens keine Konsequenzen hat - keine spieltechnischen Auswirkungen, so dass man ihn im Zweifel einlegen kann, ohne bereits genauer überlegt zu haben.

      Wenn wir davon ausgehen, erledigen sich Überlegungen, dass man beim Nachziehen auf das Notieren des Spielstands warten muss (was in der Praxis ducrhaus zu Durcheinander führen kann), da ein Nachziehen ohne vorherigen Vorbehalt anzeigt, dass dieser eben nicht "unmittelbar" eingelegt wurde.
    • Thema: 20s vs. unbegrenzter Bedenkzeit zum Entscheiden, ob ein Wort/Zug angefochten wird

      elise wrote:

      Meine Begründung lautet: Damit nun der Gegenspieler nicht beliebig lange auf Kosten des anderen (weiter) nachdenken kann (auch über den eigenen Zug), ist eine 20 s Regel notwendig; bis dahin muss er entweder akzeptiert haben durch Aufschreiben oder Vorbehalt anmelden (dann läuft die Uhr weiter) oder Anfechtung (die Uhr wird angehalten).
      @elise: Der Gegenspieler denkt während der "20-Sekunden-Karenzzeit" nicht auf Kosten des anderen nach: Auch während dieser Zeit läuft die Uhr des Gegenspielers. Der ja auch nur dann aktiv werden kann, wenn seine eigene Zeit "fließt".

      Möchte hier einige Gedanken loswerden, weshalb ich die jetzige Regel gut - und ausreichend - finde.

      1. Ob man ein Wort/einen Zug anzweifeln möchte, weil man meint das Wort/der Zug sei nicht zulässig, dafür reichen die 20s allemal aus. Es gibt allerdings Situationen, in denen die Abwägung, ob ein unzulässiges Wort bewusst nicht angezweifelt werden sollte - damit es einen eigenen punktereichen Zug ermöglicht - ja, dass kann schon etwas länger dauern ;)
      Die strategische, "un-sprachliche" Komponente des Spiels würde dadurch gestärkt, zu ungunsten der "ehrlicheren", geradlinigeren Spielweise.

      2. Der Spielablauf verkompliziert sich. Es wird - nach den 20s Karenzzeit - ein weiterer Blick auf die Uhr/Zeitmessen notwendig - da nach einer Minute Buchstaben nachgezogen werden können, die wiederum nicht auf das Bänkchen gelegt werden und mit den anderen Buchstaben vermischt werden dürfen.

      3. Im Falle langer Bedenkzeit (Buchstaben wurden schon nachgezogen) und erfolgreichem Anfechten, ergo: nachgezogene Buchstaben wandern zurück ins Säckchen, sind beiden Spielern plötzlich zusätzliche Informationen über den Säckchen-Inhalt bekannt. Das passiert sonst nur bei unkorrektem Nachziehen von zu vielen Buchstaben.
    • Unmittelbar vs. 20 s

      Vektor wrote:

      Völlig unabhängig davon, was in Regelwerken anderer Länder/Verbände steht, halte ich eine 20-Sekunden-Frist für das Vorbehalt-Anmelden für absolut unnötig bzw. kontraproduktiv. Der Vorbehalt sollte unmittelbar nach dem Drücken der Uhr eingelegt werden (was spricht dagegen??) - dann erledigen sich andere Punkte (zu frühes Nachziehen) von alleine.
      Zur Klärung (was spricht dagegen??) hier drei Szenarien, bei denen die Frage, wie der Schiedsrichter entscheidet sich jeder selbst unter dem Aspekt einer "Unmittelbar"-Regel gegenüber der konkreten Festlegung "Vorbehalt innerhalb 20 s" (die von Scrabbleuhren angezeigt werden; n.b. diese Anzeige "ST" bleibt auch beim Anhalten der Uhr bestehen!).

      Szenario
      1: Der Schiedsrichter wird gerufen. Spieler A : Ich habe Vorbehalt angemeldet, mein Gegenspieler hat aber Buchstaben nachgezogen und behauptet, ich habe es nicht UNMITTELBAR angemeldet. Er verweigert mir mit diesem Argument auch die Anfechtung. Spieler B: Spieler A hat zunächst keinen Vorbehalt angemeldet, erst als ich die Buchstaben nachzog, da hat er es sich dann überlegt.

      Frage: Wie entscheidet der Schiedsrichter?

      Szenario 2: Der Schiedsrichter wird gerufen. Spieler B: Mein Gegenspieler A weigert sich, die Punkte aufzuschreiben und meldet Vorbehalt an, aber nicht unmittelbar! Er hat erst lange überlegt; Spieler A: Nein, ich habe unmittelbar Vorbehalt eingelegt, will mir die Anfechtung aber noch überlegen.

      Wie entscheidet der Schiedsrichter nun?

      Szenario 3: Der Schiedsrichter wird gerufen. Spieler A: Ich habe die Uhr gedrückt, aber mein Gegenspieler hat weder etwas aufgeschrieben noch unmittelbar Vorbehalt oder Anfechtung angemeldet. Ich habe die Uhr dann angehalten, um den Schiedsrichter zu rufen, denn Ich will jetzt Buchstaben nachziehen. Fordern Sie ihn auf, den Punktwert zu notieren. Spieler B: A hat die Uhr gestartet und sofort darauf (unmittelbar!) die Uhr angehalten und den Schiedsrichter gerufen. Ich überlegte gerade, ob ich Vorbehalt anmelden sollte.

      Wie entscheidet der Schiedsrichter hier?

      Ich weiss nicht zu welchem Ergebnis der Forumsleser kommen wird. Für mich kann man es drehen und wenden; Fazit bleibt: “Unmittelbar“ ist verschieden auslegbar und nicht einfach zu überprüfen. Eine 20 s Regelung gibt Sicherheit (Schiedsrichter und Spielern). Unser Spiel gewinnt eine kleine zusätzliche Komponente an Fairness - und dazu sind Regeln da.
    • Bei verschieden Aussagen über das Geschehene sieht der Schiedrichter immer schlecht aus ...
      20 Sekunden sollen Sicherheit geben?? Spiele A sagt, ich habe nach 19 Sekunden Vorbehalt angemeldet, Spieler B sagt, es waren 21 - und nun???

      Greift der Spieler nach seinem Zug ins Säckchen, muss der "Vorbehalt"-Leger ihn davon abhalten, Buchstaben herauszuziehen. Das ist doch hochgradig praxiserprobt und hat nach meinem kenntnisstand noch zu keinerlei Problemen geführt.

      Einen Zwang, erst nach dem Aufschreiben nachziehen zu dürfen, halte ich hingegen für praxisfremd - man hat doch gar nicht immer genau im Blick, wann/was genau der andere notiert hat.

      Wir sollten doch die Dinge, die gut funktionieren, nicht unnötig in Frage stellen.
    • Vektor wrote:

      Einen Zwang, erst nach dem Aufschreiben nachziehen zu dürfen, halte ich hingegen für praxisfremd - man hat doch gar nicht immer genau im Blick, wann/was genau der andere notiert hat.
      Auszug aus unserer momentan gültigen TSO:

      3.1.2
      Akzeptieren des Spielzugs


      Der Spielzug ist akzeptiert, wenn der Gegenspieler die Punktzahl auf dem Wertungsbogen notiert hat. Der Spieler darf nun seine zu ersetzenden Buchstaben nachziehen.

      Ist das nicht eine zwingende Regel? Was daran ist praxisfremd?

      Wir waren uns auch genau bei dieser Formulierung vor zwei Jahren (anders als WESPA!) klar darüber, dass genau das Sicherheit gibt, nicht nur einem hinzugerufenen Schiedsrichter, sondern auch dem Spieler. Hat der Gegenspieler nach dem Drücken der Uhr die Punktzahl notiert, dann hat er zugleich das Recht auf Vorbehalt oder Anfechtung verwirkt. Und genau das hat sich bisher als sehr praxistauglich erwiesen.
      Hat er sie noch nicht notiert, darf der Spieler keine Buchstaben nachziehen, versucht er es, sollte ihn der Gegenspieler daran hindern (hier stimme ich mit Vektor überein). Und was, wenn bei diesem "den anderen hindern" 20 s verstrichen sind? Soll dann etwa das Recht auf Anfechtung verwirkt sein?
    • Oh - sollten wir uns nähern?

      Meine Antwort auf Deine Frage ist: Nein! "Hindern" ist genau das: VORBEHALT! Innerhalb 20 s- damit erneut eindeutig überprüfbar; damit Sicherheit für einen hinzugerufenen Schiedsrichter; aber auch für die beiden Spieler - siehe oben beschriebene Szenarien.

      Aber, lieber Vektor, Du weichst aus: Was ist Dein Kommentar zum ersten Teil meiner Antwort, der Deiner Auslegung (Zitat) doch offenbar widerspricht.

      Und, darauf bin ich gespannter, was ist deine Antwort auf meine Frage (die ja nicht Vorbehalt erfragt - das ist für mich selbstverständlich): Und was, wenn bei diesem "den anderen hindern ( = Vorbehalt einlegen)" 20 s verstrichen sind? Soll dann etwa das Recht auf Anfechtung verwirkt sein?
    • Das von dir im Regeltext hervorgehobene "nun" ist mir in der Tat neu; es entspricht in meiner Wahrnehmung auch nicht der gelebten Praxis und sollte entfernt werden. Wie oft ist es schon vorgekommen, dass ein Spieler sagt "oh, da hab ich den letzten Zug noch gar nicht notiert - wie viel Punkte waren es nochmal?" ... Soll in diesen Fällen immer derjenige einen Regelverstoß begangen haben, der schon nachgezogen hatte (hier wird wohl kaum jemand 20 Sekunden gewartet haben).

      Natürlich ist die Chance, Vorbehalt einzulegen verwirkt, wenn die Frist zum Anzweifeln abgelaufen ist ...

      Es geht doch um Folgendes:
      Was passiert, wenn Spieler A schon nachgezogen hat, Spieler B aber doch noch keine Punktzahl notiert hat und zumindest Vorbehalt einlegen will?

      Möglichkeit 1 (so wie die derzeitige Auslegung nach meinem Kenntnisstand ist): Chance auf Vorbehalt ist verwirkt, da nicht rechtzeitig angemeldet; alles sonnenklar; Schiedsrichter kann problemlos entscheiden.

      Möglichkeit 2: Nachziehen war regelwidrig, da Punktzahl von B nicht notiert; Vorbehalt/Anzweiflung darf eingelegt werden ... und was passiert mit den bereits gezogenen Buchstaben?? Chaotische Situation ...
      ... könnte ggf. sogar ausgenutzt werden vom Spieler, der nicht notiert hat. Er sagt nur "Vorbehalt", damit Spieler A ggf. bestraft wird


      Was ist an denn 20s eindeutig überprüfbar, wenn der Vorbehalt doch gar nicht mit einem Anhalten der Uhr zusammenkommt??