Quackle?

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    • Nachdem Hans angefangen hatte, zu den Finalspielen Analysen anzufertigen, waren immer wieder Diskussionen über Möglichkeiten und Grenzen solcher Analysen aufgekommen. Jetzt haben sich Christoph Haenel und Hans Linhart hingesetzt und Nägel mit Köpfen gemacht: Hans System zur Restbankbewertung und unsere Turnierwörterliste sind von Christoph erfolgreich mit dem Scrabbleprogramm Quackle verbunden worden, so dass die stark verfeinerten Analysemöglichkeiten dieses Programms genutzt werden können - im englischen Scrabble nicht mehr wegzudenken. Genauere Einzelheiten zu Quackle sollen die Experten ausführen, da befindet sich einiges auch noch im Teststadium, aber klar ist, dass dieses Programm, sollte es erst einmal frei zugänglich sein, die Turnierszene beeinflussen wird.

      Z.B. die OVM wird dann ziemlich fragwürdig, weil jeder Spieler sein Spiel zeitgleich bei Quackle mitlaufen lassen könnte, seine Bänkchen eingibt und sich die besten Züge anzeigen lassen kann, jetzt eben auch schon um taktische Aspekte erweitert. Solche online-Turniere gibt es auch im englischsprachigen Raum nicht...

      Andererseits ist es bisher aber kaum möglich gewesen, auch taktisch zu trainieren. Wir haben viele Spieler mit einem guten Wortschatz, die ihr Potenzial mit dieser spannenden Dimension erweitern könnten. Darin sehe ich eine große Entwicklungschance für das deutsche Scrabble!

      The post was edited 1 time, last by Ulla ().

    • Gut, dass du das Thema Zeit-Sommerrätsel ansprichst. Ich denke mir ja schon seit längerer Zeit, dass es eigentlich eine Farce ist. Es gibt ja nicht nur die Wortsuchprogramme (wort-suchen.de, Zyzzyva, die Wortsuche in Scrabble3D). Es beginnt damit, dass relativ viele Scrabbler ein altes Programm zum Finden des punktreichsten Wortes haben. (Darauf hat sogar Sebastian selbst in der Zeit hingewiesen.) Dann haben nicht nur Christoph und ich, sondern auch Scotty, Julia, vermutlich Knobler und wer weiß noch aller selbst so ein Programm geschrieben. Julia hat mir z.B. einen Link zu einem allgemein verfügbaren solchen Programm im Internet gegeben, das allerdings auch auf einer nicht ganz aktuellen Wortliste beruht und einige Macken hat.

      Quackle ist da nur eine weitere Stufe in dieser Entwicklung, wobei ich anmerken möchte, dass Quackle zum Finden des punktreichsten Wortes gar nicht besonders gut geeignet ist, weil es die Lösungswörter nicht nach Punkten sortiert, sondern unter Berücksichtung der Restbank und gewisser anderer Aspekte, die wir noch nicht ganz genau kennen.

      The post was edited 1 time, last by linhart ().

    • Dass es schon Möglichkeiten zum Cheaten gibt, ist doch kein Argument, dass man dem vollends Tür und Tor öffnet. Eine Wortsuche ist IMHO eine Sache, aber eine Stellung editieren zu können und den besten Zug dann zu berechnen, so etwas macht jedes Rätsel kaputt. Mein Programm wird jedenfalls keine solche Option bekommen.
      Eine andere Sache ist deine Offline-Berechnung. Aber das Programm muss man ja nicht allgemein zur Verfügung stellen.
      Scrabble3D > Download: Sourceforge.net | Help: Wiki | Discussion: Forum | News: Twitter | Fanship: Facebook
    • Ja, aber wenn ein paar eh schon "cheaten" können, dann ist es doch quasi gerechter,wenn es alle können, oder?
      Wer privat spielt, kann ja verabreden, "ohne" zu spielen, sobald es um Meisterschaften oder Gewinne geht, ist sowieso schon eine Schieflage gegeben, da muß man sich wohl nichts vormachen.

      Mein Hauptwunsch ist es nach wie vor, dass das Turnierscrabblen in Deutschland sich weiterentwickelt...
    • Bei einem sind wir doch hoffentlich einig:
      Scrabblen mit Hilfe eines Programms, das "alles kann", also den perfekten Zug vorgibt, verliert jeden Reiz.

      Wenn also die Situation eintritt, dass ein solches Programm allen zur Verfügung steht, sind Wettbewerbe einer Größenordnung, in der nicht jeder Mitspieler jedem anderen vertraut, so etwas nicht zu nutzen, tot bzw. reizlos.
      (Und was kann "viel schlimmer" sein, als die Situation, dass alle Online-Wettbewerbe reizlos sind?)

      Daher sehe ich die einzige Chance, die durchaus beliebten Wettbewerbe zumindest noch eine Weíle erhalten zu können, darin, die Verbreitung derartiger (spaßzerstörender) Programme nicht aktiv zu betreiben und darauf zu hoffen, dass sie von denen, die so etwas haben, nicht eingesetzt werden.

      Und für die "Entwicklung der Turnierszene in Deutschland" wäre ein Wegfall der Online-Wettbewerbe sicherlich nicht förderlich ...
    • was bleibt vom Spiel?

      Ich schließe mich der Meinung von Vektor an.

      Spontan fallen mir hierzu zwei Geschichten an:

      Max Frisch: Biedermann und die Brandstifter mit dem Thema: Wenn wir es nicht tun, dann tun dies eh andere ...
      Hans Christian Andersen: der Kaiser und die Nachtigall - auf der Suche der der Perfektion bevorzugt der Kaiser den Gesang einer mechanischen Konstruktion gegenüber dem einer echten Nachtigall und wird daraufhin schwer krank ...
      Download: Geros Superdic, was sonst! | Discussion: Forum | News: Twitter | VORSICHT: UD-verseucht! ... und im übrigen bin ich der Meinung, dass Wordfinder beim online-Spiel pfui sind! :thumbdown:

      The post was edited 1 time, last by Gerald ().

    • mir kann keiner erzählen, dass bei der OVM nicht jetzt schon (von den meisten) Hilfsmittel eingesetzt werden, zumindest Wordfinder, und damit ist für mich jetzt schon die OVM uninteressant, Quackle hin oder her, daher spiele ich ja auch nicht mit...
      (Quackle ist auch immer noch nicht das perfekte Tool um ein perfektes Spiel abzuliefern, dazu bleiben zu viele Entscheidungen offen und der Zufall wirksam.)

      Es geht wohl auch nicht um die Frage OVM trotz Quackle, das wäre dann wirklich öde im Sinne der Beispiele, die Gero aufführt. Ich glaube aber eben nicht, dass man besonders viel für sein Spiel tut, wenn man online mit Hilfsmitteln spielt, welche auch immer. Also wäre für mich der Weg, Online nicht mehr um Meitserschaften zu spielen, sondern wirklich zum Spaß und mit faireren Mitteln...
      Und für die, die ihr Spiel ernsthaft verbessern wollen, gibt's dann halt neben Zyzz auch noch Quackle...
    • Dass Wortfinder in Liga/OVM eingesetzt werden, ist unbestritten. Auch ich fände diese Wettbewerbe deutlich interessanter, wenn dies nicht der Fall wäre - aber hier lässt sich der Lauf der Zeit offenbar nicht mehr zurückdrehen.
      Für das anstehende Superscrabbleturnier hoffe ich sehr darauf, dass der Aufruf zum Fairplay (im Sinne der Nicht-Nutzung von Wortfindern) von allen Mitspielern beachtet wird. Im kleineren Rahmen ist so etwas wohl realistischer als bei Liga/OVM.

      Trotz der Wortfinder sind Liga und OVM aber offenbar für zahlreiche Spieler noch interessant genug - und ich halte es nicht für gut, wenn nun von "Dort-nicht-Mitspielern" nach dem Motto "Liga/OVM sind mir eh egal" Entwicklungen vorangetrieben werden, die diesen Wettbewerben existenziell schaden.
      Dabei sehe ich natürlich den Wert entsprechender Programme, sofern sie zur nachtrählichen Analyse und nicht als Helfer im Spiel eingesetzt werden.
      Ich bitte nur darum, auch die Konsequenzen für die Online-Veranstaltungen auch dann zu bedenken, wenn man selbst nicht daran teilnehmen möchte.
    • Die Turnierszene und Computerprogramme.

      Während an der deutschen Version von Quackle noch gebastelt wird (und das wird noch einige Zeit dauern), machen wir uns also schon ernste Gedanken über mögliche "Verluste"in der Turnierszene. Eigenartig: Die englischsprachige Scrabblegemeinschaft kennt dieses Problem (fast) gar nicht: Bei Turnieren (offline) wird begrüßt, dass sehr sorgfältige Analysen möglich sind (wir beginnen gerade davon zu profitieren dank Hans, Christoph ...) und online? Siehe PIXIE - es erfreut sich gerade im englischsprachigen Bereich einer viel, viel größeren Beliebtheit als bei uns.

      Vereinbarungen hin, Vereinbarungen her - fairer Sport ist auch mit Programmen möglich (siehe Wortsuche etc.); Quackle wird eine weitere Bereicherung sein können. Es bleibt die hohe Beeinflussung durch den Zufall der Buchstabenverteilung und einiges mehr.

      Ein einfaches Beispiel: In einem kleinen Kreis sehr Scrabblebegeisterter (die Rede ist von den Teilnehmern am Dottendorfer Soccer, zu denen ich ebenfalls einige Jahre gehörte) hat Christoph Haenel (offen bekennend) mit einem ausgefuchsten Computerprogramm (SKYLLA 1; 2; 3; 4 ...) gespielt. Diese Wettbewerbe sind zudem simultan. Wiederholt, insbesondere bei Kombinationsaufgaben (2- oder 3-Zug Scrabble) fanden andere ohne dieses Programm (aber sicher auch mit diversen Wortsuchen etc.) bessere Züge! Die Spannung blieb - Computerprogramme sind nicht in allem überlegen. Aber einiges können wir von ihnen lernen. Hier sehe ich eher einen positiven Effekt. Ähnlich der Wortsuche.

      Auch dazu ein Beispiel: Die Wortsuche als erste Möglichkeit zu "befragen" ohne selber zunächst über Möglichkeiten nachzudenken, bringt einem Turnierspieler m.E. gar nichts. Aber nach eigener - vielleicht mit Zeitvorgabe (!?) - Suche das persönliche Ergebnis mit der Computersuche zu vergleichen öffnet die Augen. Zunächst frustrierend. Dann aber auch fordernd - und mit der Zeit kommen wesentliche Gewinne dazu. Trainingspartner für zum Beispiel all die, die leider keine weiteren Scrabbler in unmittelbarer Nachbarschaft haben.

      In keinem Fall ist ein SCHWANENGESANG bezüglich Sebastians ZEIT-Sommer-Scrabble angebracht (das wäre wirklich ein Verlust). Für die ebenfalls beliebten Schachaufgaben (Pfleger) oder Zweisteins Sudoku am gleichen Ort gibt es ebenfalls Computerprogramme, die die gestellten Probleme in Sekunden lösen. Sie tun der Spielfreude keinen Abbruch. Und ob mit oder ohne Computerhilfe, mit oder ohne Hilfe anderer: Die Gewinner des Scrabble-Sommer kamen zu ihrem ersten Turnier! Und siehe da - wie viele sind der Turnierszene treu geblieben. Da wird auch weiterhin ohne Computerunterstützung gespielt - dieser Turnierszene wird kein Schaden zugeführt.

      Was nun mit der OVM (über die hier fast immer geschrieben wurde), was mit den beliebten Online-Ligen? Klar - die werden anders. Aber warten wir doch ab. Werden sich immer noch genügend begeistern? Oder wird es einen Exodus geben? Solange BEIDE Spieler über die gleichen Möglichkeiten verfügen, ist mir nicht bange.
    • Wow, da bin ich mal nen halben Tag offline, weil fleissig am Lernen, und schon entfacht hier eine Riesen-Diskussion :) Ich werde mich mal (teilweise recht provokant) dazu äußern:

      Als ein Spieler der ja in beiden Sprachen spielt (wie gut wird sich bei den GO erweisen,da erwarte ich ein ziemliches Desaster :) kann ich nur Ulla und Friedrich beipflichten. Programme wie Quackle fördern das allgemeine (Offline)-Spielniveau, und sie aus diesem Grunde zu verteufeln, zu verbieten kann in niemandes Sinne sein. Den Reiz und die Relevanz von Liga OVM etc habe ich schon öfters in Frage gestellt, wenn mir Spieler gegen die ich in Offlinespielen schon mehrfach gewonnen habe, und die so gut wie nie mir unbekannte Wörter legten plötzlich drei oder vier Scrabble der Sorte MYXÖDEM vor den Latz knallen, macht mir das keine Freude, da kann ich auch mit dem Computer spielen, und von dem lerne ich im Zweifel mehr, denn ich habe keine Lust von dieser allgemeinen "es tun ja alle"Stimmung korrumpieren zu lassen. Ich muss allerdings auch sagen, dass ich ein hoffnungsloser Asynchronspieler bin, da ich große Probleme habe mich neu ins Spiel wieder reinzudenken, so dass mir die Onlinespielerei auch deswegen keinen Spass macht. Die anderen können sich gern dieses Zeitvertreibs mit Hingabe hingeben, zumal es ja (immerhin) ein Einstieg für so manchen Turnierspieler bot, aber für diese fragwürdigen Veranstaltungen die Möglichkeiten der computergestützten Spielanalyse zu beschränken empfinde ich als rückwärtsgewandt.

      Das ZEIT-Rätsel verliert für mich dagegen seinen Reiz überhaupt nicht. Die Hauptfreude daran ist ja eh das Knobeln. Da das Onlinespiel in dieser Hinsicht ohnehin "verseucht" ist ist es in meinem Augen auch wenig schutzwürdig. Es ist ja bisher ohnehin schon so, dass idR zwei Computer gegeneinander antreten, dann lasst die Computer halt mehr können...

      Auf englisch spiele ich übrigens sehr gerne online (auch weil ich dadurch mit vielen lieben Menschen insbes. in Israel spielen kann), auf isc. Hier kann man teilweise schon durch die Wahl der zur Verfügunng stehenden Zeit das Risiko der Wortfinder minimieren, teilweise eben auch einfach Vertrauensbasis, da kann man zB auch gegner blocken, von denen man das Gefühl hat sie betrügen, und bei Freunden von mir hab ich die Besorgnis eh nicht.

      Meisterschaften gibt es da freilich nicht. Und die dortige Scrabblelandschaft kommt auch gut ohne solche Schattengefechte aus.
      Ich möchte die Möglichkeit haben meine Partie tiefgründig und auch taktisch analysieren zu können, um zu sehen was man hätte besser machen können- Instrumente wie Quackle machen die Sache nur spannender.
    • Ulla wrote:



      "Ja, aber wenn ein paar eh schon "cheaten" können, dann ist es doch quasi gerechter,wenn es alle können, oder?"
      Abgewandelte Variante des Zitats, übertragen z.B. auf den Sport:

      "Ja, aber wenn sich z.B. bei der Tour de France ein paar eh schon dopen können, dann ist es doch quasi gerechter, wenn sich alle dopen können, oder?"

      Nichts für ungut
      Ho'oponopono:
      Es tut mir leid. Bitte verzeihe mir. Ich verzeihe dir. Ich liebe mich. Ich liebe dich. Danke.

      Man muss bereit sein, jede Kränkung zu vergeben
      - Mahabharata

      Vergebung ist Heiligkeit
      Vergebung hält das Universum zusammen
      Vergebung ist die Macht der Mächtigen
      Vergebung ist Opfer
      Vergebung ist Ruhe des Geistes
      Vergebung und Sanftmut sind Eigenschaften derer, die Selbstbeherrschung üben
      Sie stellen die ewige Tugend dar
      - Gandhi

      Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun
      - Jesus

      The post was edited 1 time, last by Bussinchen ().

    • Vektor wrote:


      Daher sehe ich die einzige Chance, die durchaus beliebten Wettbewerbe zumindest noch eine Weíle erhalten zu können, darin, die Verbreitung derartiger (spaßzerstörender) Programme nicht aktiv zu betreiben und darauf zu hoffen, dass sie von denen, die so etwas haben, nicht eingesetzt werden.

      Und für die "Entwicklung der Turnierszene in Deutschland" wäre ein Wegfall der Online-Wettbewerbe sicherlich nicht förderlich ...
      Bravo, Vektor!
      Ho'oponopono:
      Es tut mir leid. Bitte verzeihe mir. Ich verzeihe dir. Ich liebe mich. Ich liebe dich. Danke.

      Man muss bereit sein, jede Kränkung zu vergeben
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    • Scotty wrote:

      Dass es schon Möglichkeiten zum Cheaten gibt, ist doch kein Argument, dass man dem vollends Tür und Tor öffnet. Eine Wortsuche ist IMHO eine Sache, aber eine Stellung editieren zu können und den besten Zug dann zu berechnen, so etwas macht jedes Rätsel kaputt. Mein Programm wird jedenfalls keine solche Option bekommen.
      Eine andere Sache ist deine Offline-Berechnung. Aber das Programm muss man ja nicht allgemein zur Verfügung stellen.
      Bravo Scotty!
      Ho'oponopono:
      Es tut mir leid. Bitte verzeihe mir. Ich verzeihe dir. Ich liebe mich. Ich liebe dich. Danke.

      Man muss bereit sein, jede Kränkung zu vergeben
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    • Der Ben wrote:

      Moment, das muss man ja auseinanderhalten.

      Fundierte Spielanalyse betreiben zu können und es zu tun ist ja kein Betrug/Doping. Ulla und mir geht es ja vor allem um die Verbesserung des Offlinespiels. Wir wollen ja gerade keinen Betrug im Onlinespiel. Aber den gibt es eh schon.

      Ja, aber man muss die Konsequenzen seines Handelns mit ins Kalkül einbeziehen.
      Gegen eine reine Posthoc-Spielanalyse wäre ja nichts einzuwenden. Aber da nicht auszuschließen ist, dass diese Analysen bei Onlinespielen so missbraucht werden, dass Onlinespiele und Rätsel/Preisausschreiben generell ad absurdum geführt werden, sollte man meiner Meinung nach aus ethischen Gründen auf die Verbreitung solcher Programme verzichten. Meines Erachtens wiegt der Schaden, den diese Programme anrichten würden oder bereits anrichten, schwerer als der Nutzen. Ich schließe mich daher Vektors, Geros und Scottys Meinung an.
      Ho'oponopono:
      Es tut mir leid. Bitte verzeihe mir. Ich verzeihe dir. Ich liebe mich. Ich liebe dich. Danke.

      Man muss bereit sein, jede Kränkung zu vergeben
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    • Sorry, aber ich finde die Diskussion hier müßig. Wie Friedrich es gesagt hat, wird es die Online Liga so lange geben, wie Leute daran Spaß haben.

      Gleiches gilt für die Tools. Wenn Leute daran interessiert sind, ihre unbestreitbaren Vorteile zu nutzen, (ganz gleich aus welchen Beweggrund) dann werden sie sich auch verbreiten. Verbieten kann man sie ohnehin nicht.

      Wenn dadurch die Onlineliga ausstirbt (obwohl ich glaube, das passiert nicht so bald), dann ist das natürliche Auslese und ich kann ich 20 Jahren meinen Kindern davon erzählen wie schön und gut die Zeit doch ohne Quackle war.